محسن مرزوق: نساند الرياحي في الدعوة لانتخابات مبكرة.. يجب منع إضراب المدرسين.. ولن أترشح للرئاسية (حوار)

18 مارس 2017
36

حاوره: بسام حمدي و رحمة الباهي 

لا يزال الأمين العام لحركة مشروع تونس محسن مرزوق يثير الكثير من الحبر منذ إعلانه انسحابه من حزبه الأول نداء تونس وتأسيس "المشروع" الذي يؤكد في عديد المناسبات أنه مواصلة للمشروع الإصلاحي الوطني وأنه سيخلق التوازن في المشهد السياسي مع حركة النهضة وذلك بعد "انتهاء" النداء، كما يقول مرزوق.

وقد كان الأمين العام للمشروع محور جدل كبير بعد لقائه بالمشير خليفة حفتر في ليبيا وردّ فعل رئاسة الجمهورية من هذا اللقاء، علاوة عن مواقف الحزب من الأحكام القضائية الصادرة ضدّ بعض رموز النظام السابق مؤخرا والتي اعتبر البعض أنها تشكيك في القضاء.

حقائق أون لاين كان لها حوار مطوّل مع محسن مرزوق الذي تحدث عن هذه المواضيع وتطرّق كذلك إلى مسألة الانتخابات الرئاسية والمترشحين فيها مفيدا بأنه غير معني بها.

كما اعتبر مرزوق أن حركة النهضة هي الحاكم الفعلي في البلاد موضحا حقيقة الخلاف معها ومؤكدا أنه لن يكون معها في حكومة واحدة إذا ما جاءت نتائج الانتخابات متقاربة بين حزبه والنهضة.

وتحدث أيضا عن جبهة الإنقاذ مبينا حقيقة "التململ" صلبها ومؤكدا أن تسميتها ليست "جبهة الإنقاذ".

وفي ما يلي الحوار كاملا:

لاحظنا عند دخولنا لمقر حزبكم صور الزعيمين فرحات حشاد والحبيب بورقيبة،  فهل في ذلك اقتداء بهما أم طموح للزعامة؟

تعليق الصور لا يعني بالضرورة التشبّه بمن هم في الصور أو الاقتداء بمنطق الزعامة وإنما هو اقتداء بمنطق ومرجعية الحزب التي تقوم على أساس استمرار الحركة الوطنية التونسية التي حاولت بناء نموذج وطني وعمرها حوالي 200 سنة.

هل يعني هذا أن محسن مرزوق لا يحب الزعامة؟

الزعامة استحقاق وليست حبا. ومسألة أن تكون زعيما أو لا تكون تبيّنها الأحداث والقدرة على قيادة سفينة في اتجاه هدف ما. والزعامة هي مجموعة من الصفات والنتائج والانجازات.

هل تعتبر الباجي قايد السبسي زعيما ؟

نعم الباجي زعيم استطاع أن يقود البلاد وجاء في ظروف خاصة سنة 2011 وكان يستطيع العودة إلى بيته ولكن في عمره المتقدم بدأ من الصفر في بناء وتأسيس حزب واستطاع أن ينجح في الانتخابات الرئاسية والتشريعية. وأعتقد أن هذه مقومات واضحة للزعامة.

هل تعتبر نفسك نجحت في تأسيس حزب قادر على المنافسة في الانتخابات القادمة؟

أعتقد أننا نجحنا كمجموعة واستطعنا فعلا أن نؤسس حزبا قويا في ظرف قصير وتبقى المنافسة على الانتخابات القادمة قائمة وسيكون الحزب جاهزا لذلك. والمهم أن تجري الانتخابات بطرق شفافة ونزيهة.

ماذا تقصد بالمهم أن تجري الانتخابات بطرق شفافة ونزيهة؟

القانون المنظم للانتخابات البلدية المقبلة وفي فصله السابع ينص على مبدأ العمل على ضمان حياد الإطارات المحلية في الانتخابات وخاصة السادة المعتمدين والولاة والجميع يعرف أن حركة المعتمدين الأخيرة قامت على أساس المحاصصة إذن أين الحياد؟ وهنا مبدأ الحياد يتجلى غير كامل في التمشي لضمان انتخابات حرة ونزيهة و مبدأ الحياد لم يطبق في تعيين المعتمدين وهو ما يعني أن الانتخابات البلدية لن تكون لا شفافة ولا نزيهة.

هناك معطيات تفيد بامكانية انضمام عبيد البريكي الى حزبكم؟

لا أمتلك معلومة حول هذا الموضوع.

هل هناك اتصالات معه؟

لي علاقات مع عبيد البريكي منذ سنوات طويلة.

هل وقعت مؤخرا بينكم اتصالات للتشاور حول إمكانية انضمامه الى الحزب؟

نحن دائما على اتصال ببعضنا عندما كان في الحكومة وعندما خرج منها لكن بصراحة لم نتناقش في هذا الموضوع.

في صورة رغبته في الانضمام إلى حزبكم فهل ترحبون بانضمامه إليكم؟

مرحبا بعبيد البريكي في حزبنا وهو شخصية مهمة وأعتقد أن خروجه من الحكومة رغم كل ما جد حولها انتهى بلقاء مع رئيس الجمهورية. وأعتقد أنه وبعد إقالته أو بعدما استقال أو أقيل التقى رئيس الجمهورية ولم يخرج بطريقة متعفنة في علاقة بالسلطة باعتباره التقى رئيس الجمهورية. ولم لا ينضم لحزبنا وهو من الممكن أن يقدّم الإضافة لنا؟

مؤخرا، حركة النهضة كشفت عن حجم ميزانيتها فهل يملك محسن مرزوق الجرأة ليكشف عن ميزانية حركة مشروع تونس؟

في آخر سنة 2017 سنعلن عن حجم ميزانية الحركة ونحن تأسسنا في شهر جويلية وتحصلنا على الترخيص البنكي في أكتوبر أو في نوفمبر سنة 2016 وفي آخر سنة 2017 سنكشف عن ميزانية الحزب وهذا التزام ويمكن أن يكون الكشف عن حجم الميزانية في الأشهر الستة الأولى من العام الجاري.

وماهي مصادر تمويل حزبكم لاسيما وأن الحزب حديث العهد وليس له عدد كبير من المنخرطين لتوفير موارد مالية؟

نحن لدينا 35 ألف منخرط الآن في الحزب وهذا هو الهدف الذي أردنا تحقيقه ومع نهاية الصيف نريد أن يتضاعف عدد المنخرطين وهناك منخرطون نوعيون ومثل ما توفر النهضة تمويلاتها نوفر تمويلاتنا.

وكيف يتم توفير هذه الموارد المالية؟

النهضة لديها رجال أعمال يقومون بتمويلها وفق القانون ونحن لدينا منخرطون يساندوننا وفق القانون ويمولوننا.

يعني هناك عدد هام من رجال الأعمال يوفرون لكم الدعم؟

طبعا هناك رجال أعمال يمولون حركة مشروع تونس ومن حقهم أن يقدموا لنا 60 ألف دينار في السنة مثلما وقع في نداء تونس من قبل.

ومن هم أبرز رجال الأعمال الداعمين لكم؟

هذه المسألة ليست للإعلان والتشهير.

تحدثت في بداية الحوار عن توجهات فكرية  ومرجعية لحزبكم، هل ترحب ببعض الاسلاميين في حزبكم ؟

لدينا في حزبنا الكثير من السياسيين المحافظين لكن ما نرفضه هو الخلط بين الدين والسياسة. مرحبا بهم وفي شهر افريل سننظم ندوة كبرى في مدينة القيروان حول الإسلام التونسي كمرجعية وكثقافة.

وما معنى الاستناد دائما في خطاباتكم على قول إسلام تونسي، فهل يوجد إسلام تونسي وإسلام مغربي وآخر  مصري؟

اقصد الاسلام بصيغته التونسية وكيف انتشر الإسلام في تونس وأتحدث عن المدرسة الزيتونية وطبعا لا يوجد إسلام تونسي ومصري ومغربي ونتحدث عن المدرسة القيروانية ومدرسة الاعتدال وكل الإضافات والحركة الصوفية التونسية لأن هذا الإسلام كتاب وسنة مدارس ولا نريد استيراد مدارس غريبة عن مدارسنا.

الحزب الآن في فترة استقطاب لشخصيات سياسية. هل هناك مخاوف داخل الحزب من استقطاب تجمعيين بطريقة متسرعة وغير مدروسة ؟

لا. نحن لا توجد لدينا مسألة تجمعيين لأن حزب التجمع وقع حله وهناك أشخاص كانوا في التجمع و من ضمنهم تيار وطني بورقيبي قوي ونحن نريدهم معنا في الحزب لأننا نعتبرهم استمرارا للحركة الوطنية التونسية وهناك الكثير من كانوا في المدرسة البورقيبية يعبرون عن استعدادهم لتغيير برامجهم مثل الذين كانوا في اليسار والذين كانوا في الحركة القومية وتغيير الأفكار ليس خاصية في التجمع وأنا كنت في اليسار وقطعت نهائيا مع الفكر الماركسي سنة 1992 قبل كل شيء.

القطع مع الفكر الماركسي هل هو تطور فكري أم عدم اقتناع بمبادئ هذا الفكر وتوجهاته؟

هو تطور فكري في علاقة بالماركسية كايدولوجيا لأن نهايتها في التطبيق تؤدي الى الاستبداد السياسي والى عدم التقدم الانتاجي ولا علاقة للفكر الماركسي بالواقع وهي مثل كل الأفكار المثالية التي ظهرت في القرن 19 مع بداية الثورة الصناعية ولكن في نفس الوقت الفكر الماركسي يتضمن جوانب مهمة منها قضية العدالة الاجتماعية وقضية التحكم في وسائل الانتاج  وقضية الفكر والتحرر الفكري لكن الفكر كايديولوجيا مغلقة التي تشبه بعض الماركسيين الملتزمين إيديولوجيا  لا فرق بينهم وبين متأدلجين في الحركات الإسلامية ولديهم نفس الانغلاق الفكري وبالنسبة لهم كل شيء تتم معالجته بالرجوع الى الكتاب وما قاله لينين أو ماركس وأنا قطعت مع هذا الفكر ودخلت في تجربة على المستوى الدولي وأصبحت أنسب الأمور وأنا أقرب فكر لي هو الاشتراكية الديمقراطية ولكن في هذه الفترة الجرعة الليبرالية في حزبنا أكبر بكثير من الجرعات الأخرى لأن المشكل في تونس هو ليس مشكل توزيع الثروة وإنما المشكل في خلق الثروة.

هل تعتبر أن الأحزاب اليسارية في تونس عجزت عن الخروج من الايديولوجيا المغلقة ولم تقم بمراجعات ؟

أنا أعتبر ذلك الى حد اليوم الذي بقيت فيه في اليسار و لا أريد الحكم على الأحزاب اليسارية لأن قياداتها حساسة ولا تقبل النقد وما أقوله عنهم قد ينتج عنه حملة كبيرة وأنا أقول لهم اذا انتم راضون بما أنتم فيه فهنيئا لكم بذلك.

عديد المراقبين للشأن السياسي يرون أن محسن مرزوق ينتهج نفس الخطاب السياسي الذي انتهجه الباجي قايد السبسي من خلال اتخاذ النهضة عدوا فهل يعني ذلك أنك عاجز على اتباع خطاب سياسي جديد خاص بك ؟

أعتقد أن الأشخاص الذي يرون أننا ضد النهضة في خطابنا لا يتابعوننا ونحن لا نذكر النهضة في خطاباتنا السياسية وكل خطاباتنا كانت حول قضايا ملموسة وحتى في إصداراتنا نتحدث دائما عن مشاريعنا.

لكن في ظهورك الاعلامي كثيرا ما تطلق اتهامات لحركة النهضة ؟

نحن في بلاد تعيش تجربة ديمقراطية ونحن نعيش تجربة ديمقراطية دون أن نكون ديمقراطيين وفي فرنسا نلاحظ أن الأحزاب تنتقد بعضها فالحياة الديمقراطية تقوم دائما على أن الأحزاب في إطار التنافس تتحدث عن برامجها  وتنتقد برامج الآخرين ولكن نحن في تونس نبرز برامجنا وقمنا بورشات في عدة مجالات وهذا لا علاقة له بالنهضة.

نرى دائما أنكم تستعرضون برامجكم انطلاقا مما تعتبرونه فشلا لحركة النهضة أو نداء تونس؟

في العالم الديمقراطي الأحزاب تتحدث عن برامجها وتنتقد الأحزاب الأخرى ومن يحكم البلاد النهضة والنداء أصبح جثة هامدة ووضعيته تشبه وضعية حزب التكتل سنتي 2012 و2013 والآن هناك ترويكا جديدة تحكم البلاد ومن يحكم تونس وله السلطة الحقيقية هو حركة النهضة ولذلك نتوجه بالنقد دائما ومباشرة لصاحب القرار وخلافنا مع حركة النهضة هو أنهم يرتكزون على سياسة الإرباك ولا يقبلون النقد وكل نقد لهم يعتبرونه استئصالا ونحن نطالبهم بتوضيح حول مكافحتهم الفساد والتخفيض في الأسعار وتطوير نسبة النمو.

ولكن زملاءك السابقين الندائيين حلفاء مع النهضة ويتحملون المسؤولية في ما تطالب بتوضيحه؟

لا يهمني أداء زملائي السابقين الذين لم يعودوا زملائي. ونحن خرجنا من النداء وأسسنا حزبا مختلفا ومستقلا عنهم. والآن نحن في المعارضة وهم في الحكم ولا علاقة لنا مطلقا بما يسمى نداء تونس وليس لهذا الأخير علاقة بالمشروع الأصلي. وأنا من موقعي أقول لكل من استمع لي سابقا في 2012 و 2013 عندما كنت أدعو للانضمام للنداء أقول لهم أنه لا علاقة تماما بين ما كنت أقوله وبما يحصل الآن في هذا الحزب.

هل ندمت على انتمائك لحركة نداء تونس؟

أنا من مؤسسي النداء ولست من المنتمين عكس الأغلبية الساحقة المتواجدة الآن في الحزب الذين لا علاقة لهم بالتأسيس.

ندمت على تجربة حركة نداء تونس إذن؟

لم أندم لأنه في فترة التأسيس كان ذلك هو الحل. وما ندمنا عليه هو أننا لم تستطع تحويل هذه التجربة الى حزب ديمقراطي مُمأسس وتموقعنا بين قوى ترغب في التقدم بالاقتصاد الاجتماعي لتونس واستقطاب القوى العاجزة عن تحقيق الاقتصاد الاجتماعي واستقطاب ثالث هو استقطاب إيديولوجي والنهضة تريد أن تظهر أن خصومها ايديولوجيون.

لنفترض أن نتائج الانتخابات أفرزت حركة النهضة وحركة مشروع تونس في المراتب الأولى، هل يمكن أن تتحالف معها لتشكيل حكومة؟

نحن نرفض التحالف معهم ولن ندخل في أي حكومة ائتلافية في المستقبل لأن الحكومات الائتلافية السابقة أدت إلى تشويه الحياة السياسية و لا نعرف اليوم من هو المسؤول عن الحياة الديمقراطية وهناك التعددية وهناك التنافس والمسؤولية لكن يعرف المواطن من هو المسؤول في حالتنا اليوم لا نعرف من نحاسب يعني اليوم أن تقول رئيس الحكومة من النداء وهو في الحقيقة ليس من النداء لأن النداء يقوم بشتمه بصفة مستمرة وهو ما كشفته التسريبات الأخيرة و في نفس الوقت النهضة لديها وزارات وليس لديها رئيس حكومة وتعطي رسالة سرية لأنصارها أنها ليست في الحكم وهنا لا يمكن محاسبة أي طرف لأن المسؤوليات توزعت وإذا حالفنا الحظ في الانتخابات التشريعية القادمة نريد أن نحكم لوحدنا أو مع أحزاب تشبهنا في التوجهات ونحن نقبل أن نكون في المعارضة أفضل من أن نكون في الفوضى.

ما حقيقة وجود تململ صلب ما يسمى بجبهة الانقاذ بعد لقائك بخليفة حفتر وبرئيس الجمهورية الباجي قائد السبسي؟

هذا غير صحيح .نحن اجتمعنا مؤخرا وهذا الأمر عادي ولكن لقائي مع حفتر أو رئيس الجمهورية مسألة تهم حزبنا.

لكن هذا لا يعني عدم وجود تململ صلب هذه الجبهة السياسية؟

لا يحق لأي طرف في جبهة الانقاذ أن يتململ  بعد لقائي بحفتر  لأن كل حزب سياسي له سيادته ونحن التقينا في جبهة سياسية حول 4 أو 5 نقاط تتعلق بمكافحة الفساد ومقاومة الانحراف الواقع الآن في الحكم والخوف من "المافيا" والعمل على خلق توازن  سياسي في البلاد أما علاقاتي الدولية تخصني وبالعكس أنا اتصلت بهم عدة مرات ولا مشكل لهم في الموضوع.

تمشي الدخول في جبهة سياسية اعتمده الباجي قايد السبسي في الانتخابات والآن نرى أنك تقوم بتقليده عبر الدخول مع الأحزاب  في جبهة للفوز في الانتخابات ثم التخلي عن حلفائك بعد صدور نتائج الانتخابات وتتحالف مع آخرين ؟

هذا ما اعتبره صيدا في الأفكار العكرة والجبهة الانتخابية التي شارك فيها الباجي هي جبهة الاتحاد من أجل تونس وبقي الصراع موجودا في نداء تونس إلى آخر لحظة والطيب البكوش ساند فكرة خوض الانتخابات في قائمات الاتحاد  من أجل تونس وحاليا نحن في جبهة الإنقاذ براغماتيون.

هل لديك ثقة في نتائج استطلاعات الرأي؟

لا أثق في استطلاعات الرأي لأني بدأت حياتي المهنية في استطلاعات الرأي واعرف كيف تصنع. ولذلك نقوم باستطلاعات رأي داخلية ونعرف وزننا السياسي وسنقوم في شهر ديسمبر باستطلاع رأي كبير. ولكن الآن كيف تقام الاستطلاعات؟

كيف  ؟

تقام بمقاييس ليست بالضرورة مقاييس علمية وليست من طرف مختصين.

هل هناك أحزاب تمول مؤسسات استطلاع الرأي ؟

نعم هناك أحزاب تمول مؤسسات استطلاعات الرأي وكل حزب سياسي يطلب من مؤسسة استطلاع رأي ما القيام بسبر آراء لفائدته. حزب آفاق ونحن في حركة مشروع تونس نمول استطلاعات الرأي الداخلية. لكن المشكل ليس في تمويل استطلاعات الرأي وإنما في مؤسسات استطلاعات الرأي ومهما يكون الطرف الممول فعليهم القيام بعملهم بجدية وليس لإرضاء الحزب وانتظروا عدة مفاجآت في استطلاع الرأي.

في ما يسمى بـ"جبهة الانقاذ" يقال أنك مقرب من سليم الرياحي أكثر من رضا بالحاج والقيادات الأخرى ؟

دخلنا الى "جبهة الانقاذ" بصفة جدية ومسؤولية ولدينا 3 او 4 نقاط تتطلب تجميع القوى ووجهنا نداءنا للجميع وهناك أطراف سياسية قبلت وأخرى تلعب دور المقايضة.

لماذا كل هذا التأخر في الإعلان الرسمي عن تأسيسها؟

لأننا بقينا نجري مشاورات مع كل القوى الوطنية لتجتمع فيها. أما في مسالة القيادة أنا قلت أنني لا أطمح لقيادة هذه الجبهة وسليم الرياحي قال نفس الشيء.

هل اتصلتم بالجبهة الشعبية لدعوتها للانضمام إلى "جبهة الإنقاذ" ؟

الجبهة الشعبية لديها موقف من هذا الموضوع ومع احترامي لها لديها مقاربات ذات طابع إيديولوجي وبقدر أهمية الجبهة الشعبية في الحياة السياسية بقدر ما أن قياداتها متشددة في مواقفها. وأتمنى أن ننجح في جبهة الإنقاذ وأقول أن نجاحها ليس مضمونا مائة بالمائة ومرتبط بجدية الأحزاب المكونة لها.

وماذا عن اتصالكم برئيس حزب آفاق تونس ياسين إبراهيم لدعوته للانضمام إلى "جبهة الإنقاذ" ؟

أنا اتصلت به وشرحت له أسباب تشكيل هذه الجبهة السياسية حتى إذا كان غير مشارك فيها وأنا مؤمن أن بعض الأحزاب المشاركة في الحكومة  تخاف أن تنضم إلينا فتخرج من السلطة فأردت أن أوضح له أن هذه الجبهة السياسية هي ابعد من الوضع الحالي للسلطة.

هل يمكن أن يتحالف حزب آفاق تونس معكم في "جبهة الإنقاذ" في الانتخابات البلدية القادمة؟

إذا لم يكونوا في السلطة نتحالف معهم.

هناك من يرى أن تحالفكم مع الاتحاد الوطني الحر فيه نوع من التسرع خاصة أن حزب سليم الرياحي طالب بإجراء انتخابات رئاسية مبكرة وهو ما تعارضونه في حزبكم؟

ما قاله سليم الرياحي في خصوص تنظيم انتخابات تشريعية مبكرة تحدثنا نحن عنه. ولا يجب أن نبقى ننتظر في ظل تفكك نداء تونس ولكن لسنا مع انتخابات رئاسية مبكرة.

هل محسن مرزوق من الداعمين لفكرة تغيير نظام الحكم الحالي من برلماني إلى رئاسي ؟

نحن طالبنا في الاصلاحات السياسية الكبرى بتغيير النظام من برلماني الى رئاسي.

هل ستقدم كتلة الحرة مبادرة لتغيير نظام الحكم؟

تغيير النظام يتطلب استفتاء وليس مبادرة تشريعية. كما يتطلب حوارا وطنيا حوله. وهذا النظام يجعل السلطة موزعة. علاوة عن أن النظام الانتخابي البلدي كارثي ولا يمكن ادارة البلديات مطلقا بناء عليه وستنتج عنه كارثة كبيرة. وستحصل صراعات وتسريبات من اجتماعات البلديات.

هل أنت ضد تنظيم انتخابات بلدية خلال العام الجاري؟

القانون المنظم للانتخابات البلدية متناقض مع حركة المعتمدين الأخيرة التي تمت وفق المحاصصة وهناك من قام بتعيين سائقه ومن قام بتعيين حارس في منصب معتمد وهل أن شفيق صرصار جدي في توجهه لتنظيم الانتخابات البلدية والأحزاب الحاكمة لم تحترم القانون المنظم لها؟

إذن أنت تطالب بإجراء حركة في سلك المعتمدين قبل تنظيم الانتخابات البلدية ؟

يجب أن تكون السلطة المحلية محايدة وكل المعتمدين والولاة محايدين ولا يمكن الذهاب إلى انتخابات بلدية دون مناقشة مجلة الجماعات المحلية وهناك تسرع مثل الانتخابات الفارطة. فالنهضة ترغب في إجراء الانتخابات للفوز بها مع شركائها قبل أن تكون الأحزاب الأخرى جاهزة.

حركة المعتمدين من قام بها يوسف الشاهد أم حافظ الباجي قائد السبسي؟

لا يهمني من قام بها. ما يهمّ أنها قائمة على المحاصصة ومن يتحمّل مسؤولية حركة المعتمدين هو رئيس الحكومة يوسف الشاهد.

نحن مطّلعون على الكواليس ولا يقف حافظ قائد السبسي فقط وراء هذه التعيينات بل هناك مجموعات ضغط، إلا أن من يتحمل مسؤوليتها حسب القانون هو رئيس الحكومة ونحن حمّلناه إياها مباشرة.

بعض الأشخاص يردّدون لتغطية إما عجزهم أو جبنهم أو عدم قدرتهم على مجابهة الحقائق أو لتكبير ذواتهم بشكل متضخّم مقولة أنهم في الحكومة لأن المصلحة الوطنية العليا تقتضي ذلك. 8 حكومات مرّت على البلاد وجميعهم ردّد من أجل المصلحة الوطنية العليا. وعندما تسأل أحدهم عن سبب رضائه بالخطإ يقول المصلحة الوطنية العليا.

بعض الأشخاص موجودون في الحكومة الحالية التي تقودها حركة النهضة وتسير بها في اتجاه معيّن يبرّرون بقاءهم بالمصلحة الوطنية العليا.

هل تعتبر أن مشاركة هؤلاء الأشخاص في الحكومة صورية وفاشلة؟

من لا يقود التوجه السياسي للحكومة كأنه "صباب ماء على الايدين".

من بين هؤلاء الأشخاص شخصيات على مستوى عال أخشى عليهم وعلى سمعتهم ولا بدّ أن يرفعوا أصواتهم عاليا داخل الحكومة. فكارل ماركس قال " كلّ ما فعله الفلاسفة هو تفسير العالم بطرق مختلفة.. لكن المهم تغييره".

كيف تقيم أداء يوسف الشاهد على رأس الحكومة؟

يوسف الشاهد ليس المسؤول عمّا يحصل. هو طبعا الآن في وضع المسؤولية ولكن أمام تركيبة الحكومة والمحاصصة الحزبية والضغوطات. وهو الآن بمفرده وليس له أي حزب يسنده. ليس بالإمكان أكثر ممّا كان.

يوسف الشاهد سيكون نسخة أخرى من رئيس الحكومة السابق الحبيب الصيد ولكن أصغر سنا، رغم اختلافاتهما الفكرية، فالشاهد شخص متحرّر ويريد تنفيذ إصلاحات وأنا أعرفه جيدا.

وهو في موقع لا يُحسد عليه، فحزبه تخلى عنه والحزب الشريك أيضا متخلّ عنه، فعلى سبيل المثال كل الأماكن التي تنقلنا إليهم في 20 ولاية أين قمنا بعمل ميداني عميق جدا، وفي الولايات التي كان فيها احتجاجات نصف المحتجين كانوا من حركة النهضة. فهذه الأخيرة "داخلة في الربح خارجة من الخسارة" حيث أنهم في الشارع معارضون وفي قصر القصبة ضمن الحكومة. رئيس الحكومة في مثل هذا الوضع ماذا تريد منه أن يفعل؟

أنا تحفظت على تعيينه رئيسا للحكومة بسبب المحاصصة وأيضا بسبب اختياره من حزب متلاش الأمر الذي سيؤدي إلى نقل صراعات حزبه إلى الحكم أولا وثانيا سيجعله في موقع ضعف وخاضعا للابتزاز من قبل الحزب الأقوى الذي يختبئ في الخلف ويقوم بتحريك الدمى.

هل تعتقد أن يوسف الشاهد سيكون مرشح الباجي قائد السبسي في الانتخابات الرئاسية المقبلة؟ وهل سيكون له ولمدير الديوان الرئاسي سليم العزابي دور هام في المشهد السياسي خلال المرحلة المقبلة؟

لم لا يكون لهما دور. سليم العزابي ويوسف الشاهد عملا معي خلال الحملة الانتخابية للباجي قائد السبسي وأعرفهما جيدا وهما طاقات شابة ومهمة وقد تترشح للانتخابات المقبلة.

وستترشح معهما شخصيات أخرى خاصة في ما يتعلق بالاستحقاق الرئاسي وهذا الموضوع لست معنيا به.

لستَ معنيا بالترشح للانتخابات الرئاسية المقبلة؟

طالما أن هذا النظام السياسي قائم نحن معنيون بالانتخابات التشريعية.

نريد لحركة مشروع تونس أن تفوز. لم نقم بإحداث حزب يضمّ مجموعة من الأجيال لكي يصل شخص واحد لرئاسة الجمهورية.

أريد أن أقول للمترشحين للرئاسية لسنة 2019 أننا سندعم منكم من نراه الأقرب إلينا.

لن أترشح طالما لم يتغيّر النظام السياسي وإذا تغيّر فلكلّ حادث حديث.

نحن نريد السلطة كي نطبّق أفكارنا ولا نريد أن نكون "ديكور" ونريد أن يفوز حزبنا في الانتخابات.

المترشحون للرئاسة كثر والتنافس غير المعلن بينهم معفّن للحياة السياسية. وأنا أدعوهم إلى الحدّ من الحملات ضدي لأني "لست تابعكم". سنختار أفضلكم ومستعدون للحديث مع المترشحين واختيار أفضل شخص يمكن أن ندعمه.

هناك منذر الزنايدي ومهدي جمعة وأحمد نجيب الشابي مؤهلون للترشح وهناك شخصيات أخرى أيضا مؤهلة للترشح.

ستجتمع مؤسسات الحزب وتعلن بعد تدقيق وتمحيص وبعد نظر وتحقيق وستعطي ثقتها وتدعم أحد هؤلاء المترشحين.

منذر الزنايدي هل تعتبرونه أفضل المترشحين؟

منذر الزنايدي شخصية لها تاريخ كبير وأثبت كفاءته في كل الوزارات التي عمل بها، كما أنه يجمع بين جيلين السابق والمستقبلي. ولكن نجيب الشابي أيضا قامة نضالية عالية ومهدي جمعة تكنوقراطي وله طموحات.

ما هو تعليقك على التسريبات  من اجتماع لقيادات من حركة نداء تونس؟

أنا ضدّ التسريبات وطريقتها من وجهة نظر أخلاقية.

هذه "المَفيَنَة" للبلاد أثرت حتى في أخلاقيتها. العلاقات بين الأحزاب السياسية والحساسيات السياسية أصبحت تقوم على أن يقوم كلّ حزب بإخراج إشاعات عن الحزب الذي يختلف معه.

على سبيل المثال عندما ذهبنا إلى صقلية في إيطاليا قيل إنني اشتريت مصنعا للمقرونة وقاموا بتنفيذ حملة كاملة وادعوا أنني أبعدت الاستثمار عن تونس في حين أن وفدا إيطاليا بقيادة رئيس حكومة صقلية وصل إلى تونس أمس بدعوة وتنظيم من حركة مشروع تونس وأمس قابل الوفد الذي يضمّ 20 رجل أعمال إيطاليا رئيس الحكومة ووزير التنمية والاستثمار والتعاون الدولي.

هذه الزيارة ستكون صورية وبروتوكولية أم إنها ستتضمن قرارات متعلّقة بالاستثمار؟

هناك 20 رجل أعمال أتوا لبحث إمكانيات الاستثمار في تونس ولهذا الوفد الذي يترأسه رئيس حكومة صقلية لقاء مع رئيس الحكومة يوسف الشاهد ووزير الاستثمار والاتحاد التونسي للصناعة والتجارة والصناعات التقليدية ومركز النهوض بالصادرات. وأنا لم أرغب في الحضور معهم رغم أننا قمنا بتنظيم هذه الزيارة إثر زيارتنا لصقلية ولقائنا برجال الأعمال الذين قدموا إلى تونس.

هل هذا الأمر يدخل في إطار حملة انتخابية لحركة مشروع تونس أم مساعدة للحكومة؟

إذا قمنا بأمر لفائدة تونس يقال لصالح حملة انتخابية وعندما لا نقوم بشيء يقال أننا لا نعمل.

إذن أنتم تساعدون الحكومة؟

أنا أساعد تونس. الحكومة التونسية هي حكومة تونس الآن رغم اختلافي معها.

إذا كانت هناك أمور إيجابية فلن نقول "لا". مثلا كأن يقوم رئيس الجمهورية بشيء ما في ما يتعلّق بالقانون عدد 52 فنحن معه أو أن يقوم يوسف الشاهد بأي أمر إيجابي سنكون معه. ولكن كذلك نحن نبادر باقتراح أمور إيجابية. ولهذا ذهبنا إلى صقلية وقابلنا مجموعة من الإيطاليين الذين أعربوا عن رغبتهم في الاستثمار بتونس فجمعناهم وأحضرناهم واليوم هم بصدد مقابلة أشخاص ومسؤولين وسيكون لهم لقاء يوم السبت مع رجال أعمال تونسيين وجها لوجه لبحث إمكانيات الاستثمار المباشر في تونس. نعتقد أن هذا جزء ممّا يمكن أن نضيفه للبلاد.

هذا الدور الذي تقومون به هل هو لضعف الدبلوماسية الرسمية التونسية؟

الدبلوماسية الرسمية التونسية إذا كانت تريد أن تعمل كدبلوماسية شاملة عليها أن تستعمل جميع الأشخاص ولكن بشرط أن لا تعوّض الأحزاب السياسية الدبلوماسية الرسمية كما رأينا في اتفاقية التهريب التي قام بها أحد نواب حركة النهضة.

النائب أحمد العماري توجه إلى ليبيا مع مجموعة "قطعية" تونسية والتقوا مع "قطعية" ليبيين وقاموا بتوقيع اتفاقية يوم 1 جانفي 2017 بمدينة الزاوية الليبية. ومما جاء في الاتفاقية "السلع التي يحق للمسافر الليبي اصطحابها أثناء عودته من تونس: الأدوية والمواد الغذائية ذات المنشإ التونسي وبعض السلع" و"في ما يخص المسافر التونسي يحق له اصطحاب سلع لا تتجاوز قيمتها أربعة آلاف دينار ليبي ويحق له اصطحاب عدد 150 لتر وقود بما في ذلك ما يحمله خزان الوقود بالسيارة ويحق هذا للمسافر الليبي أيضا".

هذا اتفاق رسمي للتهريب وكمية الدواء الذي يتحدثون عنه بصدد الانخفاض في المستشفيات. لماذا لم تصدر رئاسة الحكومة أو رئاسة الجمهورية بلاغا حول هذا الاتفاق؟

الدبلوماسية الرسمية التونسية يجب أن تقوم بدورها. أنا كحزب أستطيع أن أساعدها بشرط أن تطلب مني هي أو أن تحدّد لي المجالات أو أن أكون على اطلاع على السياسة العامة للدولة وأساعدها في ذلك. على سبيل المثال أعرف أن الدولة تريد الاستثمار وقد أحضرت مستثمرين ولكن على رئيس الحكومة أن يحدّد لهم مجالات الاستثمار.

وعلى كلّ كان لهم لقاء أمس مع رئيس الحكومة وطلبت منه أن يقابلهم وكان ذلك ولكنني لم أرافقهم لأني أدرك أن هذه الأمور هي أمور مؤسسات.

وعندما التقينا المشير خليفة حفتر كان ذلك في إطار علاقة ثنائية ولم نتحدث في أمور تهمّ المبادرة التونسية لحلّ الأزمة الليبية. تحدثنا معه بشكل عام وأردنا التعرّف عليه. وعند لقائه قال لنا إننا أول وفد تونسي يلتقي به منذ 2011. هل من المعقول أن لا يلتقي أي مسؤول تونسي فاعلا سياسيا في ليبيا؟

هناك مصادر إعلامية ليبية تقول إن خليفة حفتر أُحرج باللقاء معكم وإنه كان ينتظر لقاء وزير الخارجية أو دعوة رسمية من رئيس الجمهورية؟

هذه المصادر هلامية وليست إعلامية.

نحن تحدثنا مع مكتب خليفة حفتر الذي وجه لنا دعوة لزيارته باسم حركة مشروع تونس علاوة عن أن التوجه إلى هناك يحتاج إلى تأشيرة وموافقة عليها، أي عند ذهابنا للقاء المشير كان لدينا ورقة ممضاة من قبل الحاكم العسكري حفتر وتتضمن أسماء الشخصيات التي سيقابلها.

وعند لقائنا به كان يعرف بالضبط من زاره ويعرف حركة مشروع تونس وموعد وكيفية تأسيسها ويدرك أنها معارضة للسلطة. وهو مطلع على ما يحدث بتونس إلا أنه لم يلتق بأي طرف تونسي.

الآن في تونس هناك جانب فقط من الدبلوماسية ولا يلتقي إلا جماعة فجر ليبيا إلا أن ليبيا ليست فجر ليبيا فقط فليبيا أيضا هي الزنتان وفيها الشرق أين يقع البرلمان الشرعي الذي عيّن خليفة حفتر قائدا عاما للقوات المسلّحة وهذا الأخير يحمل صفة الحاكم العسكري أي أنه الحاكم في شرق ليبيا. كيف لم يلتق به أي طرف تونسي؟

ذهبنا للقائه بشكل ثنائي ولما تحدثنا عن المبادرة التونسية قلنا أننا ندعم هذه المبادرة لأنها تونسية ونحن تونسيون ولكن لا نمتلك تفاصيل حولها. وقلنا إننا لا نلعب أي دور فيها وعند خروجنا من اللقاء أفدنا بأننا اجتمعنا بحفتر وبأننا أعلمنا رئيس الجمهورية.

ولكن رئاسة الجمهورية قالت إنكم لم تنسقوا معها؟

هناك فرق بين الإعلام والتنسيق. رئاسة الجمهورية فيها بعض المستشارين الذين يبدو أنهم تلقوا تعليمهم باللغة الفيتنامية لا باللغة العربية الفصحى.

لو كانوا يقرؤون بالعربية بالفصحى لقرؤوا أننا أعلمنا رئيس الجمهورية ولم نقل نسقنا مع رئاسة الجمهورية ووزارة الخارجية. لقد كتبوا بلاغا غريبا جدا قالوا فيه "خلافا لما صرّح به فلان فإنه لم ينسق مع رئاسة الجمهورية ووزارة الخارجية" في حين أننا لم نقل أبدا أننا نسقنا مع الرئاسة أو الوزارة.

وأضافوا في بلاغهم "اكتفى بمكالمة هاتفية" ونحن في بياننا قلنا اننا أجرينا مكالمة هاتفية مع رئيس الجمهورية.

بيان رئاسة الجمهورية أغرب أمر يمكن أن تراه. وهو يظهر مستوى بعض المستشارين الذين هم للأسف موجودون في رئاسة الجمهورية.

كذلك ذكرنا في بياننا الذي قمت بإملائه بنفسي على المكتب الإعلامي فور خروجي من الثكنة أننا أعلمنا رئيس الجمهورية واتفقنا على نقل فحوى اللقاء له عند عودتنا وهذا ما حصل فبعد عودتي إلى تونس التقيت رئيس الدولة وأعلمته بفحوى اللقاء. كما أننا أكدنا في بياننا أن العنوان الوحيد والرئيسي للدبلوماسية التونسية هو رئاسة الجمهورية ووزارة الخارجية وأضفنا أن حركة مشروع تونس لا تلعب أي دور في هذا الاتجاه وبالتالي كنا واضحين.

أنا أريد أن أسأل لماذا لم تصدر رئاسة الجمهورية بلاغا حول اتفاق التهريب الممضى في شهر جانفي؟ ولماذا لم تصدر بلاغا لدور بعض الأطراف باستثناء بعض النقد الخفيف؟

هل تعتبر أنك مستهدف من قبل مستشاري رئيس الجمهورية؟

نعم. استهدفونا مباشرة باعتبار أنه بالنسبة لبعض مستشاري رئيس الجمهورية لازالت هناك صراعات نداء تونس القديمة.

ماذا كان موقف الباجي قائد السبسي خلال اجتماعك معه إثر عودتك من ليبيا وبعد البلاغ الصادر عن رئاسة الجمهورية؟

أعتقد أنه فهم وزال سوء التفاهم الذي حصل والدليل على ذلك توقف تبادل الكذا.. شرحت له بالضبط وأطلعته على بياننا الذي كانت كل كلمة في مكانه ومكتوبة بدقة وعناية.

بياننا درس في الكتابة لبعض المستشارين حتى يعرفوا ماذا يكتبون المرة المقبلة نظرا لكونهم يكتبون كأنهم ينشرون تدوينة في الفايسبوك ويمكن أن يكون من يكتب البلاغات متخصصا في الكتابة على الفايسبوك سابقا.

اللقاء مع خليفة حفتر تم في مدينة البيضاء  ام بنغازي؟

اللقاء تمّ في ضواحي بنغازي.

خلال هذا اللقاء هل تطرقتم إلى ملف اختفاء سفيان الشورابي ونذير القطاري؟

نعم.

ما هي آخر المعطيات في هذا الملف؟

تحدثنا معه في موضوعين. موضوع الشورابي والقطاري وموضوع الأطفال التونسيين في السجون الليبية وهذان الملفان ليسا تحت سلطته لكنه وعد بالنظر فيها ومن الممكن أن نعود إليه.

وقال أيضا إن هناك إعمارا هاما في الجهة الشرقية لليبيا وتساءل عن سبب غياب رجال الأعمال التونسيين في هذا الإعمار.

بعد لقاء حفتر هناك أخبار تفيد بأنكم تقومون بمساعيَ للقاء الرئيس السوري بشار الأسد؟

إلى الآن لم نقم بأية خطوة في هذا الشأن. المسألة أصعب ومعقدة أكثر من زيارة ليبيا. ولكن هناك نواب ذاهبون إلى سوريا يوم الأحد المقبل وقد يذهب معهم نائب من كتلة الحرة لحركة مشروع تونس. ولكن كحزب لم نقرّر ذلك بعد.

هل تفكرون في التوجه إلى دول إفريقيا جنوب الصحراء في إطار جهودكم لدعم الدولة؟

هناك برنامج لزيارات لدول إفريقية في القريب العاجل. إذا ذهبنا إلى هناك سنعمل على دعم الاستثمار التونسي ولكن على الدولة التونسية أن تقوم بالمتابعة.

الصين مثلا تستثمر مئات آلاف الدولارات في افريقيا فهل من المعقول أنه إلى الآن لا توجد أي زيارة في أعلى مستوى لرئيس الحكومة التونسي للصين. روسيا أيضا ضيعنا العديد من الفرص معها.

نحن عندما بدأنا العمل في رئاسة الجمهورية كان هناك مراحل. المرحلة الأولى كانت فرنسا لأنها شريك قديم، والمرحلة الثانية الولايات المتحدة الأمريكية باعتبار أنه من المهم أن تكون أمريكا شريكنا خاصة في قضايا الأمن، ومن ثمّ زرت روسيا ووجهت دعوة للرئيس الروسي فلاديمير بوتين ولا أعرف لم لم تقع متابعة لهذا الموضوع. وكان من المفترض أن تكون المرحلة الأخرى الصين.

هناك الصين والهند وروسيا.

لكن البعض يعتبر أن تدعيم العلاقات التونسية الروسية من شأنه أن يؤثر على تحالف تونس مع الولايات المتحدة والسعودية؟

لم يكن هناك أبدا فيتو أمريكي على علاقات تونسية روسية. والدليل على ذلك أن الأردن، التي هي شريك استراتيجي لأمريكا تشتري السلاح من روسيا وكذلك المملكة المغربية، شريكة الولايات المتحدة، تتعاون بدورها مع روسيا.

ولكن إذا بقينا خائفين ومرتعشين.. نقول دائما أن صورة  بورقيبة موجودة لأن سياسة بورقيبة دائما هي التوازن بين المحاور.

هل لك علاقات مع مسؤولين روسيين؟

لدي الكثير من العلاقات مع مسؤولين روسيين وأكثر من علاقاتي مع المسؤولين الأمريكيين. ولدي أيضا علاقات مع مسؤولين صينيين وهنود وأتواصل بشكل دائم معهم.

بالعودة إلى موضوع التسريبات، هل تعتبر أنها مقصودة ووراءها أهداف؟

لا أعلم. هذه قضية في داخل النداء ولا أريد التدخل فيها. مشكلتي الوحيدة مع الأسلوب لأنها قضية مخابرات. بمعنى أنا لدي مشكلة معك أقوم بزرع أشخاص في حزبك وهي عملية استخباراتية تحدث في الحياة السياسية التونسية. يعني أنه لحلّ مشاكلي معك لا أقوم بذلك بالحوار والنقاش حول قضايا بل ببث إشاعات تتعلق بك أو زرع أشخاص داخل حزبك ليستقيلوا بعد 3 أشهر.

مثلما وقع معنا مثلا مجموعة استقالت من مشروع تونس لغياب الديمقراطية كما قالوا لنجدهم في ما بعد في الحزب القديم. أريد أن أهنئهم على الديمقراطية التي وجدوها هناك.

الإعلامي برهان بسيس انضم مؤخرا لحركة نداء تونس. هل تعتبر أن الباجي قائد السبسي قد استنجد به كما استنجد به الرئيس الأسبق زين العابدين بن علي؟

هذه القضية لا يستطيع الإجابة عنها إلا برهان بسيس. هو اتخذ قرارا في هذا الموضوع ويجب أن يقوم بحساباته جيدا.

كيف قرأتم انضمام فريد الباجي لنداء تونس علما وأن هذا الأخير قد تأسس على مبدإ الفصل بين السياسة والدين؟

أولا فريد الباجي ضد بورقيبة والبورقيبية وثانيا في انضمامه خلط بين السياسة والدين.

ما قامت به هذه الجماعة ما يسمى بـ"نداء تونس" يؤكد أنه لم يعد لديهم أية مرجعية بورقيبية أو وطنية عصرية.. "لبّز لبّز".

ما موقفكم من قرار نقابة التعليم الثانوي تعليق الدروس ومطالبتها بإقالة وزير التربية ناجي جلول؟

أعتقد أن قيادة الاتحاد العام التونسي للشغل ليست موافقة على هذا الموضوع. وأعتقد أنه في ما يتعلق بالدراسة والمدرسين يجب أن يُمنع الإضراب مثلما هي الحال بالنسبة الى المؤسستين الأمنية والعسكرية ولكن مع تنفيذ مطالب المربين.

ولكن مطلبهم الآن هو إقالة ناجي جلول؟

هذا مطلب سياسي من قيادة نقابة التعليم الثانوي. وأعتقد أن النقابة نفسها لا تدخل في هذه المسائل. ما يهمني هو موقف القيادة النقابية الوطنية ويبدو لي أنه موقف واضح وسليم ومتوازن.

كيف تقرأ دور اتحاد الشغل خاصة بعد إمضائه وثيقة قرطاج وهل تعتبر أنه أصبح يقوم بدور سياسي؟

وثيقة قرطاج هي وثيقة مبادئ عامة ونحن موقعون عليها ومتمسكون بها. هناك فرق بين وثيقة قرطاج وبين الحكومة فالوثيقة تمّ إمضاؤها في شهر جويلية الفارط في حين أن الحكومة تكوّنت في شهر أوت. من المفترض أن تحترم الحكومة وثيقة قرطاج. يعني يمكن أن أكون ممضيا على اتفاق قرطاج ولكن ضدّ توجه الحكومة.

هل تساند الدعوات الموجهة لاتحاد الشغل إلى تكوين حزب سياسي نقابي على غرار تجربة حزب العمال في بريطانيا؟

هذه قصة قديمة من السبعينات. وأعتقد أنها لن تنجح.

من هو الحاكم الفعلي لتونس اليوم راشد الغنوشي أم الباجي قائد السبسي؟

الحاكم الفعلي للبلاد حسب الدستور هو يوسف الشاهد وحسب النظام السياسي الباجي قائد السبسي وحسب القوة الفعلية السياسية وقتيا حتى تجهز حركة مشروع تونس هي حركة النهضة.

لكننا سنحقق التوازن ولن نسمح لهم بذلك.

هل لمستشاري قصر قرطاج دور هام في حكم تونس؟

دون إجابة ودون تعليق.

ما هي طبيعة علاقتك بالمستشار الأول لرئيس الجمهورية نور الدين بن تيشة؟

ليست لي أية علاقة به.

هل تعتبر نفسك فشلت في الحفاظ على مركز قيادي في حركة نداء تونس أو في القصر الرئاسي؟

أنا خرجت من القصر الرئاسي بإرادتي وقد حاول الجميع إثنائي عن ذلك. أنا غادرت بنفسي وكنت أعتقد أن إنقاذ الحزب هو أهم شيء. وإذا كان هناك فشل فهو أننا فشلنا في أن نمنع الحزب من الفساد لكننا لم نتوقف عند ذلك الفشل لأن الحزب انفجر وأصبح فيه استعمال للعنف وتوجهنا نحو تأسيس حزب أعتقد أنه إلى حدّ الآن نجحت أنا والمجموعة التي معي في تحقيق الأهداف التي وضعناها وسنواصل ذلك.

نحن الآن في مسيرة إصلاح الأخطاء التي قمنا بها.

ما هو موقفكم من سعي الحكومة للتفويت في بعض المؤسسات على غرار البنوك العمومية وشركة الخطوط التونسية؟

ما يحصل خطأ والتفويت لا يكون بهذه الطريقة. صحيح أن هناك مؤسسات تحتاج إلى الإصلاح والتفويت فيها للقطاع الخاص ولكن عملية الإصلاحات ليست بالخوصصة فقط بل تتمّ في إطار عام وأن تعلمني عن دور الدولة خلال الـ20 سنة المقبلين وسأفهم ما إذا يجب تخصيص المؤسسات أو لا.

ولكن أن تقوم باختيار المؤسسات بطريقة انتقائية فهذا لا يمكن.

لو كانت حركة مشروع تونس في الحكم اليوم ما هي أهم القرارات التي تتخذها في المجال الاقتصادي؟

أول أمر هو الحوكمة وتطبيق القانون ومكافحة الفساد ومن ثمّ سيأتي كلّ شيء آخر تباعا. إذا كانت الدولة قوية وواضحة وتطبق القانون سوف تأتي الإصلاحات الكبرى على غرار إصلاح النظام العقاري والإصلاح الإداري..

ولكن المشكلة الكبيرة في تونس هي قضية حوكمة قبل أن تكون قضية برامج اقتصادية.

يوسف الشاهد كان قد وعد في خطاب نيل الثقة في البرلمان بمكافحة الفساد وسجن كبار الفاسدين ولكن إلى اليوم لم يحدث أي شيء، هل مردّ ذلك غياب الإرادة السياسية أم ضغط اللوبيات؟

هذه الأسباب مع بعضها البعض. يجب أن نسأل الشاهد لماذا لم يقم بأي شيء. هو من قال ذلك. قد يكون السجن مكتظا!

بعد صدور اسمك في وثائق بنما هلا ذكرت آخر مستجدات القضية؟

ذُكر اسمي على أساس أني أرسلت رسالة الكترونية حسب ادعائهم للاستفسار عن كيفية إحداث شركة في بنما. أنا لم أفتح أية شركة في بنما ولم أقم بأي شيء مخالف للقانون ورغم ذلك تنقلت بنفسي للهيئة الوطنية لمكافحة الفساد وقدمت عريضة طلبت فيها التحقيق حول هذا الموضوع لأني لم أرسل في حياتي بريدا الكترونيا إلى مجموعة بنما وإلى اليوم لم نر هذا البريد الالكتروني.

وقد سحبنا القضية ضدّ الصحفيين وغيرتها إلى شكوى لهيئة مكافحة الفساد وذهبت بنفسي للقطب القضائي المالي منذ شهرين وطالبتهم بالتحقيق لمعرفة من أرسل هذا البريد.

لماذا سحبت القضية ضد الصحفيين؟ هل في ذلك اعتراف ضمني بوجود اسمك في وثائق بنما؟

سحبتها لأنه كان سيكون هناك فخ وستتحول العملية إلى أنني قمت بمقاضاة صحفيين قاموا باستقصاء، ولذا قلت فلنترك هيئة مكافحة الفساد المعترف بنزاهتها ووطنيتها وحيادها تتولى الموضوع.

وأنا بانتظار أن يخبروني من هو صاحب البريد الالكتروني.

هل تعتقد أن اللجنة البرلمانية للتحقيق في شبكات التسفير بتركيبتها الحالية قادرة على التوصل إلى نتائج؟

المشلكة ليست في التركيبة بل في الصلاحيات التي تتمتع بها. لقد سمعنا النائب ليلى الشتاوي تقول كلاما خطيرا وان مجموعة من حزبها ضغطت عليها كي لا تقدّم أسماء المورطين.

إذا كان هناك اتفاق سياسي حاصل يقوم على تغطية هذا الملف مقابل تغطية الطرف الآخر لأمر آخر فهذه مشكلة كبيرة.

يعني أنك تستبعد أن تتوصل اللجنة إلى نتائج ملموسة؟

إن شاء الله تصل لنتائج. هي تستطيع التوصل إلى نتائج أولية عند مشاهدة تسجيلات الفيديو الموجودة في الفايسبوك وعدة أماكن للأشخاص الذين دعوا إلى "الجهاد المقدّس" في سوريا وعندها سيقومون بإعداد قائمة واضحة جدا للمسؤولين عن تسفير الشباب.

ما رأيك في تركيبة هذه اللجنة؟

تركيبة اللجنة هي في إطار المحاصصات الموجودة في وسط البرلمان. هكذا هي وضعية البرلمان.

هل تعتبر أن المصالحة الوطنية ضرورية في هذه المرحلة أم إنها تتعارض مع أهداف الثورة؟

المصالحة الوطنية والشاملة ضرورية ولا بدّ منها من أجل مصلحة تونس واليوم ستنظم ندوة كبيرة حول موضوع المصالحة وسندعو إلى تطبيقها.

من المنتظر أن يُعلن رئيس الجمهورية الباجي قائد السبسي عن تعديل في مشروع قانون المصالحة الاقتصادية والمالية يوم 20 مارس، هل ستصوت كتلة الحرة لفائدته عند مناقشته في البرلمان؟

إذا كان رئيس الجمهورية سيقدّم قانونا يدعم المصالحة الوطنية والشاملة ستصوّت كتلة الحرة لمشروع تونس لفائدته.

البيان الذي أصدرته حركة مشروع تونس إثر أحكام السجن ضد رموز النظام السابق اعتبر البعض أنها تشكيك في القضاء؟

هذه القضية سياسية وليست قضية قضائية. وفي كل أنحاء العالم مسألة المرور من نظام الى نظام ومحاسبة نظام هي قضية سياسية.

انظروا ماذا حصل في المغرب والشيلي وجنوب افريقيا.

ولكن الحكم قضائي وأنتم انتقدتم هذا الحكم وحتى بيانكم جاء ضده؟

نحن نحترم استقلالية القضاء ولكن هذا لا يعني أننا نوافق على أحكامه. في قضية لطفي نقض قلنا إننا نحترم القضاء ولكن ضدّ أحكامه فالرجل قتل أمام مرأى الجميع ثمّ أصبحت وفاة.

هل ستتمّ مسامحة الفاسدين في رموز النظام السابق في إطار المصالحة الوطنية والشاملة؟

لا. نحن مع محاسبة كلّ من سرق وكلّ من قام بانتهاك جسيم لحقوق الإنسان.

هذه حالات فردية. أما من لم ينتفع ماديا والذي طبق الأوامر التي جاءته أنا أدعو إلى عدم محاسبته لأن الجميع كان يطبق الأوامر آنذاك.

ولكن تطبيق الأوامر هو مشاركة في الجريمة؟

لا. أنت تتحدث عن نظام كامل وليس عن عملية بسيطة. نظام فيه مليونا شخص يعملون في إطاره.لا يمكن اعتبارها مشاركة وإلا سنضع مليوني شخص في السجن والترويكا باعتبارها قامت بجرائم أكبر سنضع الجميع في السجن ويبقى في تونس مليون شخص ونصف ونستورد قليلا من الشعوب الافريقية الشقيقة لتعمير تونس!

هذه مسألة سياسية فأنت تحاسب نظاما وسلوكيات وتقول إن هذا الأمر كان خاطئا وتقوم بما يجب القيام به في القانون كي لا تتكرّر الأخطاء في المستقبل وذلك كي تتقدم نحو الأمام. جميع الشعوب فعلت ذلك لكي تربح. هل أن الشيليين أو المغربيين أو الجنوب افريقيين جبناء؟ لقد تقدموا والبلاد الوحيدة التي ستبقى 20 سنة تحاسب نفسها هي تونس.

أنت دائما تتحدث عن مكافحة الفساد لكن لم نر أية مبادرة مشروع قانون في هذا الشأن لكتلة الحرة؟

الصحبي بن فرج هو المكلّف في المكتب التنفيذي بملف الفساد وهو أكثر نائب يتحدث عن قضايا الفساد. لا أحد يقوم بهذا الدور مثله وأحيانا نطلب منه أن يقلّل من نشاطه.

هناك أيضا قانون كامل بصدد الإنجاز سننظر فيه وهناك أيضا مساءلات في البرلمان للوزراء وقدمنا العديد من الأشياء وسنحاول أن نعمل أكثر على هذا الملف.

هل تعتقد أن مجلة الحريات الفردية التي أعلن عنها مؤخرا رئيس الجمهورية يجب أن تتضمن حرية الضمير والحريات الجنسية؟

يجب أن تتضمن هذه المجلة كل الحريات الفردية. فالحريات الفردية لا يجب أن تجزأ ولا بد من تطبيقها بكاملها كما يحصل في العالم.

في كلمة ماذا تقول لمهدي جمعة؟

هو سيدخل الحياة السياسية. أقول له مرحبا بك في الحياة السياسية وإذا ترشحت للانتخابات الرئاسية نحن كحزب يمكن أن ننظر في إمكانية دعمك مع مترشحين آخرين.

لنور الدين الطبوبي؟

لقد قابلته وهو شخصية محترمة جدا. سيضيف للحركة النقابية بشكل خاص والحركة الوطنية بشكل عام.

لراشد الغنوشي؟

هو خصم ومنافس سياسي. سندخل معهم في منافسة في إطار احترام القانون والدستور والحريات والتداول السلمي الديمقراطي على السلطة.

ليوسف الشاهد؟

"ربي معاك".

للباجي قائد السبسي؟

المسألة أصعب بكثير ممّا خططنا له.

للمنصف المرزوقي؟

أعتقد أنه لم يتغير ولا يستطيع بهذه الطريقة أن يبقى فاعلا في الحياة السياسية.

محسن مرزوق من يشجع الترجي الرياضي أم النادي الإفريقي؟

أنا لا أشاهد إلا كرة القدم العالمية وأحب فريق ريال مدريد لأنه فريق واقعي.             

الكلمات المفاتيح: 

  • محسن مرزوق، حركة النهضة، حركة مشروع تونس، الباجي قائد السبسي، حركة نداء تونس