13 جانفي 2017 16:44

المؤرخ عبد الجليل التميمي: المسؤولون السياسيون جهلة.. وسمير الطرهوني أنقذ الثورة

مروى الدريدي

لا يختلف اثنان في أن المؤرخ عبد الجليل التميمي نذر حياته لخدمة الذاكرة الوطنية التونسية ولكتابة تاريخ تونس المعاصر، وسخّر مؤسسته لتكون مرجعا فكريا علميا وثقافيا تستفيد منه الأجيال القادمة.

حقائق أون لاين التقت المؤرخ عبد الجليل التميمي الذي كان متأثرا تارة ومتحمّسا تارة أخرى، وتحدث عن تغييب دور المؤسسة منذ الاستقلال وكان متألما لحال "هذا البلد العظيم الذي غيّبه الشيوخ واحتقروه".

التميمي تحدث عن الثورة التونسية وعن شهادة سمير الطرهوني ومحمود شيخ روحو، الطيار الذي قاد الطائرة التي حملت بن علي إلى السعودية، وتحدث أيضا عن شهادة بلحسن الطرابلسي التي وصفها بالمهزلة.

وعرج التميمي على حياة بورقيبة وحقيقة محاولة تسميمه فضلا عن استغلال القصر الرئاسي في آخر حياته من قبل الحاشية التي كانت حوله في تلك الفترة، إضافة إلى المآخذ التي لديه حول هيئة الحقيقة والكرامة.

عديدة هي المواضيع التي تحدث فيها التميمي برؤية المؤرخ والمثقف بعيدا عن التجاذبات والصراعات السياسية في الحوار التالي:

* قرابة الـ50 سنة ومؤسسة التميمي في خدمة البحوث التاريخية والعلمية بين تونس ومختلف البلدان العربية. لو تبرز لنا القيمة العلمية لهذه المؤسسة؟ 

لعل الرأي العام لم يدرك بعد تداعيات نشاط المؤسسة على المستوى المحلي والدولي. نحن في هذه المؤسسة منذ 30 سنة نعمل من أجل محاور عديدة. المحور الأول وهو الأساس والذي أصبح يحتل مكانة خاصة وهو الذاكرة الوطنية.. في هذا المجال دعونا نحو 560 شخصية من مختلف التيارات والآراء والاتجاهات وجمعنا شهاداتها حول مسيرة الدولة التونسية وإنشائها وعندنا 1650 ساعة تسجيل بالصوت والصورة وهذا يعتبر شيئا  فريدا من نوعه ليس فقط في تونس أو على صعيد الدول العربية بل على الصعيد الدولي..

أن تكون لديك قواعد معلومات للذاكرة الوطنية وهي تترجم تماما كل الحساسيات وكل الاراء هذا شيء مهم جدا خاصة وأرشيف الداخلية مغلق للأبد ولن يفتح.. نحن وجدنا مصدرا جديدا وفاعلا وهو ما أطلقت عليه "أرشيفات الصدور" التي لا تعوّض بأي أرشيفات أخرى على الاطلاق.

*ماذا تقصد بأرشيفات الصدور؟

أولا ذكريات الناس..عندما يحدثك شخص عن تجاربه ومشاريعه، حول نشاطه السياسي ونشاطه النقابي .هذا مهم جدا. فنحن نجمع هذه المادة ونؤهلها للمؤرخين والباحثين لكتابة تاريخ تونس في الزمن الراهن.

ثانيا كل ما يتعلق بالعهد العثماني أنجزنا أشياء رائدة.. أقول رائدة.. لأول مرة عندنا أكثر من 2200 دراسة أكادمية عن العهد العثماني في كل ما يتعلق بالولايات العربية .. وأنشأنا في هذا المجال روافد جديدة من اللقاءات..

أما المحور الثالث فهو كل ما يتعلق بالأندلس.. الأندلس لم تعد فقط شعارا للبكاء على الأندلس.. أردنا أن نتعمق ونتجذر في فهم ما حصل للعرب المسلمين في الأندلس ونظمنا من أجل ذلك 17 مؤتمرا دوليا ونشرنا مئات الدراسات حول الاندلس.

هذا العمل العلمي الأكاديمي تميزنا به على الصعيد الدولي.

وهناك عنصر اخر للمؤسسة هو النشر.. نحن ركزنا على هذا الجانب ونشرنا أكثر من 255 كتابا منها 56 كتابا عن الذاكرة الوطنية فقط.. لكن التونسيون لا يقرؤون. التونسيون جهلة بمن فيهم المسؤولون السياسيون.. نحن لدينا روافد ولدينا قواعد ومعلومات جوهرية بكل ما يتعلق بالذاكرة الوطنية ولما تقرأ شهادات الذين قدموا لك خلاصة تجاربهم شيء رائع.. تبكي أحيانا وتقول كيف أن الدولة لم تهتم بهذا؟.. نحن وحدنا نقوم بهذا العمل لأجل تونس.

*هل كانت هناك تضييقات على مؤسسة التميمي في عهد بن علي؟

نحن تعبنا في عهد بن علي إلى أبعد الحدود. حُوربنا عندما كانت المؤسسة في زغوان وحوربنا هنا في العاصمة إلى درجة أن البوليس السياسي كان يتابع ويعرف كل من يدخل بل كان ينبه لعدم حضور ندوات المؤسسة .. لدينا ندوات في السابق حضر فيها 6 أو 7 أشخاص فقط حتى أرقام سياراتهم كانت تسجل من قبل البوليس.. حوربنا على جميع الأصعدة..وحاربني - ينعلي- عندما رفضت تنظيم مؤتمر دولي لتمجيده.. أتذكر أن الطابق الأرضي للمؤسسة تم كسره من قبل مجموعة من "الباندية" وعندما استفسرت عن الأمر قالوا بأنها "تعليمات من فوق".. وكان عدد رجال الأمن في بعض الندوات في زغوان أكثر من عدد المشاركين.. وهذه وصمة عار في جبين الدولة البوليسية الاستبدادية.

نحن ليست لدينا أهداف سياسية .تجربتي كانت عميقة فقد تعلمنا الكثير عن فرنسا وتركيا والولايات المتحدة الامريكية وأردنا أن نخدم بلادنا بطريقة "نظيفة" ونعطي بعدا جديدا وقيمة ثابتة للعمل...

*منحك الرئيس عبد الله غول وسام الاستحقاق سنة 2014، هل كنت تتمنى أن يكون هذا التكريم هنا في تونس؟

هذا سؤال محرج في الحقيقة لكني سأقول لك بكل أمانة لدي حوالي 32 كتابا وهذا الزخم من المعرفة والبحث العلمي ويقدر في خارج تونس ويغيّب من طرف السياسيين والمسؤولين داخلها .. هذا شيء مقرف. لم أطلب منهم جزاء لكن أن يأتي داوود أوغلو ويقول أن هذه المؤسسة ليست فقط فخرا لتونس ولكن لتركيا أيضا. اشعر بأن الدموع في عيوني عندما أسمع هذا الكلام..أقول يا سلام..(متأثرا).

 نحن لا نطلب شيئا من التونسيين. على الأقل هناك شيء أطلقت عليه "علم الحسد" لأن القائمين على الجامعة التونسية لا يقدرون هذا المجهود الاستثنائي الذي قمنا به لعشقنا للمعرفة وللبحث العلمي.

 فأن لا أكرم في بلادي فهذا شيء عادي لسوء الحظ لكن أن أكرم في تركيا وفي هولاندا وتم منحي أول جائزة سنة 1997..لكن على أية حال أنا لا أبتغي أي شيء سوى خدمة تونس  وإرضاء ضميري المهني في هذا المجال.

*ما أشبه اليوم بالأمس. 6 سنوات مرت على الثورة ولم يتغير شيء. ما الذي يعرقل مسار التنمية برأيك؟

هو فقدان المسؤولين الذين يدركون قيمة تونس حضاريا.. قيمة هذا البلد العظيم الذي غيّبه الشيوخ واحتقروه واستبلهوا الشعب التونسي.. هذه الثورة جاء بها الشباب لم يأت بها الشيوخ الذين كانوا في بيوتهم وفي برجهم العاجي.. وأنا نوهت بهؤلاء الشباب في كتاباتي.. كتبت كتابا حول مساهماتي في توثيق الثورة التونسية وأدركت أن الطبقة السياسية والأحزاب جميعا ليست في مستوى الرسالة الرائعة لهذه الثورة العبقرية ولهذا ننتظر جيلا جديدا من السياسيين والأحزاب الذين يدركون قيمة هذه الثورة.

خصصت 7 ندوات دولية لمسيرة الزعيم الراحل الحبيب بورقيبة، وجمعت منها حوالي 300 دراسة أكاديمية حول هذا الرجل، وبعيدا عن التجاذبات والمزايدات السياسية ، ماهي حقيقة بورقيبة؟

لا أحد ينكر هذه القامة الكاريزماتية التونسية الحبيب بورقيبة ومن ينكر فهو غبي.. أقول للبورقيبيين اليوم هذا الرجل خدم تونس عن طريق تعميم التعليم وعن طريق الحفاظ على شخصية المرأة التونسيية من خلال مجلة الأحوال الشخصية ومن خلال تحديد النسل ومن خلال توظيف الخبرة التونسية لكن كانت لدية أخطاء جسيمة.. بورقيبة ليس نبيا أوإلها.. انا أدركت أن بورقيبة لديه أخطاء جسيمة ورهيبة جعلتني انظم حولة 7 مؤتمرات نوهت فيها بقيمته التاريخية والحضارية.. ونحن قلنا الحقيقة فمن يقرأ كتابي "بورقيبة رجل الدولة الذي انشأ تونس" أو "نهاية الأسطورة" يدرك هذا الأمر..

مثال عندما أردت أن أدرس موقف بورقيبة من استقلال موريطانيا ذهبت للأرشيف المغربي وفُتح لي الأرشيف حيث مكنني وزير الشؤون الخارجية الحبيب بن يحيى من ذلك.. وجدت وثائق خطيرة وهامة وخاصة مراسلات المنجي سليم هذه الشخصية التاريخية الاستثنائية..وأنا استمتعت بقراءة تقارير المنجي سليم وهو في الأمم المتحدة.. أدركت أن بورقيبة كان لديه موقف بطولي حين وقف مع استقلال موريطانيا ودافع عنه على الرغم من تعرض تونس لسوء العلاقة مع المغرب لكن لم يتوقف عن قول الحقيقة في هذا المجال وبالتالي انا ألهت بورقيبة في هذا الموقف البطولي الوحيد على صعيد البلاد العربية.. هذه المواقف لابد أن تدرك وأنا أتذكر الشخصيات التي قرأت دراستي دهشوا بهذا الموقف الطلائعي والبطولي لبورقيبة لكن هذا لا يحجب الاخطاء التي ارتكبها.

* ماهي هذه الأخطاء؟

بورقيبة لديه أخطاء لا تعد.. أنا مؤرخ .أنا لست ضده أنا وليد المدرسة البورقيبية.. لكنني كمؤرخ تعلمت المنهجية وأن اقول الحقيقة.. فبورقيبة لديه أخطاء لا تغتفر وعلينا الان أن نذكرها بكل أمانة ونزاهة وصدق.. وعلى البورقيبيين أن لا يتغافلوا عن هذه الأخطاء الخطيرة.

بورقيبة صفى كل أعدائه. بورقيبة لم يبق شخصية لها قيمة إلا وصفّاها ابتداء من صالح بن يوسف إلي الباهي الأدغم الذي احتقره في آخر حياته كان يقول عنه "طن من اللحم".. إلى كل القيادات العسكرية وجماعة "البريسبكتيفيين" ذبحهم ذبحا.. وحتى القيادات اليوسفية لم ينج من اليوسفيين احد..بورقيبة صادر أملاكهم وصادر أملاك البايات ووزعها على من والاه..

هذا لابد أن نذكره للتاريخ فالبورقيبيون لا يريدون أن يذكروا ذلك.. صادر أملاك الدولة، أملاك الشعب التونسي عام  64 عندما أمّم الأراضي زمن التعاضد. اعطاها لمن والاه في الحكم من فيلات وأشياء أخرى لا تصدق.. وبالتالي جمد وقتل المعارضة.. بورقيبة كان لا يقبل أي معارض مهما كان والدليل على ذلك أنه لم يفسح للنفس التعدّدي الحزبي إلا في اخر حياته.

 حاكم أحمد بن صالح الذي أخلص له.. صحيح أن أحمد بن صالح ذهب بعيدا في فكرة التعاضد ولكن مبدؤه كان العدالة الاجتماعية.. وأنا كتبت أخيرا كتاب عن أحمد بن صالح لم يقرأه التونسيون ..المقدمة التي كتبتها قال لي احمد بن صالح حينها أنه بكى لأنني نوهت بهذا الرجل. صحيح جاء في غير وقته وغير زمانه وذهب بعيدا في خططه لكن الشعب التونسي لم يثمن هذا الدور الر ائد الذي غاب عنه.

* ما حقيقة محاولة تسميم بورقيبة التي راجت مؤخرا؟

أنا سمعت هذه الإشاعات وأنا تحدثت مع الجنرال الحبيب عمار الذي قال أن الهادي البكوش قال أن هناك فكرة وخطة لتسميم وتصفية الحبيب بورقيبة.. أنا في الحقيقة من خلال ما سمعت مئات الشهادات لم أسمع أحدا يقول هذا الكلام بمن فيهم الهادي البكوش.. الهادي البكوش جاء عندي في 6 ندوات وأكثر من 20 ساعة تسجيل لم يذكر هذا الأمر.. لكن أن يذكره فهذا استخفاف بالحقيقة التاريخية وهو أمر غير مقبول من طرف البكوش..

وبالرغم من كل شيء أستبعد أن يتبنى البكوش هذا المشروع وهذا ما كذّبه الحبيب عمار.. وإذا فكر فيه الهادي البكوش فأنا أقول بئس التفكير وبئس المعالجة الغبية جدا لهذه المسألة.

* ماهي الحقيقة اذن؟

الملابسات والظروف نعرفها الان وجاءني عز الدين قديش وتحدثنا عن مرض بورقيبة وقمت بندوة ممتازة جدا دعيت عز الدين قديش وعبد العزيز العنابي وعمر الشاذلي وثبت بالدليل القاطع أن بورقيبة  لم يعد صالحا للحكم على الإطلاق.. أنا أتأسف أن يصل بورقيبة إلى هذا الانحدار الحضاري وأن لا يقدّر شخصيته وماذا فعله للبلاد وبالتالي لم يعد الرئيس بورقيبة ماسكا بزمام الأمور في الدولة وكان عرضة لتأثيرات سعيدة ساسي والحواشي خاصة في غياب وسيلة بورقيبة.. وسيلة كانت قلعة كانت ماسكة بكل دواليب الدولة وأوقفت انهيار بورقيبة لكن لما غابت عن قصر قرطاج فُسح المجال لسعيدة ساسي وغيرها ممن اثروا سلبا على سلوكيات بورقيبة وبالتالي الانهيار كان واضحا جدا وكان الجو مهيأ للهادي البكوش وبن علي والحبيب عمار لكي يقوموا بعملية الانقلاب والان لدينا بانوراما واضحة جدا عن تلك الأحداث.

* من هي الشخصيات الفاعلة إبان الثورة والتي قدمت شهاداتها للمؤسسة؟

كثير من الشخصيات تقريبا. كل القيادات السياسية قدمت شهاداتها. هناك شخصيات لعبت دورا كبيرا في الثورة.. . أنا دعوت 22 شابا من القصرين وسيدي بوزيد وسألتهم ماهو هدفكم من هذه الثورة وكانت الشهادات رائعة جدا وأدركنا أن هؤلاء الشباب عندهم رؤية وخطة واستراتيجية لوقف استبداد بن علي إلى درجة أني نشرت هذا النص لشباب الثورة وطلبت مني مؤسسة بريطانية أن تترجمه للانقليزية ونشر.. وبالتالي أنا اعتقد أن هذه العناصر الشابة التي جاءت عندي كانت ممتازة جدا.. وبعدها توالت الشهادات.. شهادات الحوض المنجمي، شهادات اليساريين الذين تحملوا العبء الأكبر، وشهادات الاعلاميين.

* ماذا عن شهادة سمير الطرهوني؟

التونسيون لم ينتبهوا إلى شهادة سمير الطرهوني وهي من أدقّ الشهادات الأمنية.. أنا سألت علي السرياطي وقلت له ما رأيك في شهادة سمير الطرهوني وقال لي" كان صادقا"،.. فليقرأ التونسيون.. اقرؤوا شهادة سمير الطرهوني وترجمناها إلى الفرنسية وتعتبر من أهم الوثائق حول جدلية هذه الثورة..

التونسيون لا يقرؤون والسياسيون أغبياء لا يقرؤون ويتناطحون ولا يعلمون أننا قمنا بهذا الدور وأطرناه..

أنا اقول بكل أمانة.. ذهبت إلى السجن لزيارة علي السرياطي وتحدثت إليه وأدركت بحسّ المؤرخ أن السرياطي يملك أوفى المعلومات عن الثورة ووعدني أن يأتي للمؤسسة وليس لغيرها ويقول الحقيقة. طلب مني فقط أن أنتظر لأن لديه بعض القضايا في المحكمة العسكرية..

وأنا أكثر من هذا أقول شيئا اخر أيضا. يوم  28 جانفي 2017 سيأتي السيد محمود شيخ روحو الذي قاد الطائرة وحمل بن علي من تونس إلى جدّة. سيحكي لنا كل شيء وهناك أشياء مهمة سيقولها وهو المباشر لذلك وقال لي معلومات مفيدة ومهمة جدا... هذه هي الذاكرة الوطنية هذه هي الثورة.. الثورة ما زالت لم تكشف لنا عن أسرارها الخفية جدا.

* ما الذي كشفه سمير الطرهوني عن تلك الليلة؟

أنا أعد سمير الطرهوني بطلا أنقذ الثورة. الرجل لديه حس وطني وإدراك وقيمة ثابتة. هو رجل أمن وكان له دور في قضية بئر علي بن خليفة.. كان هوا الفاعل فيها.. وأدرك الطرهوني بحسه الوطني العالي أنه من غير المعقول أن تفر عائلة الطرابلسي في ذلك الوقت وأكد لي أنه تحرك من تلقاء نفسه عندما علم بمحاولة فرارهم ولم يستمع إلا لوازعه وضميره..

* وماذا عن التعليمات التي وصلته؟

أبدا أبدا.. لا وجود لأي تعليمات.. قال "جات تعليمات من فوق" لكنه قال هذا الكلام حتى يغطي على الجميع فقد أخذ المبادرة بعد أن طلب من رشيد عمار وعلي السرياطي أن يتبنوآ هذا ورفضا وكانت شجاعة وجرأة سمير الطرهوني في منع الطرابلسية من الفرار.. اعتبره بطل الثورة التونسية الاول بعد الشباب.

* باعتبارك شاهدا على أحداث الثورة وموثقا لها، هل لعب اتحاد الشغل دورا فيها، هل كان عنصرا معرقلا أم مساعدا؟

أنا لا أقول أن اتحاد الشغل كان عنصرا معرقلا في الثورة لكن لا أعطيه الرّيادة في قيادة الثورة التونسية.. الآن بعض القيادات النقابية تؤلّه موقف الاتحاد وهذا غير صحيح.. نحن لدينا معلومات وأنا لدي دراسة جديدة  وجّهها اليّ أحد الباحثين عمّا حدث في صفاقس بالذات.. فأنا أقول للنقابين كونوا أمناء. نحن الان لدينا معطيات وشبكة من المعلومات عما حدث وعليكم أن تحترموا شهادات الاخرين.. أنا دعيت كل القيادات النقابية في ندوات عن فرحات حشاد وذكروا أشياء كثيرة لكن أن يقولوا نحن قمنا بالثورة فهذا غير مقبول وغير منطقي.. صحيح كانوا أحد المحركات للثورة لكن لم يكن دورهم طلائعيا ولا رياديا في الثورة.

* ما رأيك في الشهادة التي قدمها بلحسن الطرابلسي؟

أنا قلت أن هذه مهزلة.. وأتأسف لأن الاعلام يعتبر الآن من قوى الردّة في محاربة الثورة.. فأن يُفسح المجال لأحد رموز الاستبداد والنهب بلحسن الطرابلسي ليتكلم بهذه الطريقة أنا أعتبرها إهانة للتونسيين واكبر مهزلة قام بها معز بن غربية.

كان يمكن أن تتم بشكل آخر لكن أن تُعطى له هذه الفرصة بهذه الطريقة الغبية والاستفزازية فهذا غير مقبول.. فالرجل كان مسيطرا ويحكم في البلد بثرواته المنهوبة من الشعب التونسي والكثير من الناس الذين ذُبحوا ونُهبت كل ثرواتهم  فكان لا يجب أن لا تعطى لبلحسن الطرابلسي.. هذا عليه أن يجابه القضاء ويتكلم.. نحن لسنا ضد دخوله إلى تونس بالعكس أنا أرجو أن ينتبه وأن تكون لديه رؤية أخرى للقيام بهذا الأمر أمام القضاء.. فالقضاء هو الحكم الوحيد وأنا أرجو منه أن يلعب دوره الرائد في حسم هذه القضايا.

*هل فعلا ما قاله بلحسن الطرابلسي بأن رشيد عمار هو الرئيس الفعلي لتونس يوم 14 جانفي؟

أنا قابلت رشيد عمار وتحدثت إليه طويلا ووعدني أنه سيعطي شهادته.. صحيح رشيد عمار كان أحد رموز الجيش وساهم في تهدئة المناخ ولكني أقول أن علي السرياطي هو الوحيد الذي يملك شبكة من المعلومات عن الثورة التونسية.. حتى الوزير رضا قريرة هو الآخر يعرف الكثير لكن لم يقدم إلى حد الان شهادته.. وأنا انتظر الجنرال السرياطي ليقدم شهادته لأنه يعرف دواليب الدولة بكل خفاياها وبكل عناصرها.. لهذا يمكن لنا أن نعول على الجنرال السرياطي ليؤدي الرسالة للأجيال القادمة في قول الحقيقة كاملة حول الثورة التونسية.

*هل تآمر رشيد عمار وعلي السرياطي على بن علي لإنزاله عن الحكم؟

لا لا.. الجنرال السرياطي كان يعرف هيكيلة الدولة ودواليبها وأخطبوطها ويعرف أن بن علي انتهى وشعر بهذه الحقيقة.. حسب ما سمعت كان يفكر في اعتقال بن علي لكنه كان يخشى من رد فعل القذافي. ننتظر شهادته عندي في المؤسسة لمعرفة صحة هذا القول لأن الشهادة في المؤسسة ليست كغيرها في الاعلام.. نحن اكاديميون ومؤرخون نناقش الرأي.. وكل المدعويين الذين يقدمون شهاداتهم في المؤسسة تلقى عليهم أسئلة محرجة من المدعوين وهي تعتبر اضافة فاعلة ومهمة جدا لكشف الحقيقة.

* كيف تعرف أن من يأتي لتقديم شهادته يقول الحقيقة؟

(مبتسما)..بحسّ المؤرخ هناك منهجية.. أنا لما يكون هناك شخص أمامي أعرفه هل كلامه صحيح أو خاطئ. هذه الممارسة والحس التاريخي.. أعطي مثالا دعونا الطاهر بالخوجة.. أنا لا أطمئن لشهادته لأنه يتلاعب كثيرا بينما الكثير من المحامين والقضاة والكثير ممن قدموا شهاداتهم في المؤسسة كانوا يقولون الحقيقة فأنت من خلال النصف ساعة الأولى تدرك انه يقول الحقيقة أم لا.

أنا أحترم محمد الصياح. كان يقول ما كان يؤمن به.. أنا كتبت ضد محمد الصياح ولكني أحترمه كشخص كان يدافع عن الدولة بمنظور استبدادي لا شك في ذلك.. قال لي كلمة لا يمكن أن أنساها. قال شهادات رائعة ونشرناها.. قال لي "يا سي التميمي أنت أرجعت لي الثقة في تونس والتونسيين وهذا مهم جدا".

*وردت عليكم شهادات بوجود قناصة في فترة الثورة؟

نعم نعم..لا شك في ذلك .أتذكر ان سي بودربالة أكد وجود قناصة وفي الحوض المنجمي أيضا تأكد وجود قناصة والناس أكدوا ذلك أيضا.. لكن الذي ينقصنا هي مخبر جماعي تتوفر فيه كل هذه المعلومات والتقارير لنتمكن من دراسة وكتابة تاريخ الثورة التونسية وهذا يحتاج إلى خمس سنوات أخرى.

* هل تعتقد أن الثورة أطاحت بنظام كامل أم برأس النظام فقط؟

الثورة أطاحت بنظام كامل.. المنظومة السابقة. التجمع والمسؤولون التجمعيون أيضا أساؤوا إلى البلد وبن علي هو رمز لهذا لكن ما أخشاه هو قوى الردة والحزب الجديد الذي تديره السيدة عبير موسي. أنا أقول لها شيئا من التواضع يا سيدة عبير.. تعالي إلى المؤسسة ونعطيك الكتب التي كشفنا فيها المساوئ والناس الذين ماتوا تحت السياط زمن الاستبداد.. كوني أمينة على الأقل من أجل التونسيين والتونسيات الذين دافعوا عن نظافة هذا البلد.. أنا أدعوها أن تكون أمينة مع تاريخ هذه الثورة وقيمها. هي تقزم الثورة أنا أقول لها الذي يقزم الثورة يقزم نفسه أيضا. كوني أمينة يا سيدة عبير.

*كيف قيمت تعامل هيئة الحقيقة والكرامة مع الشهادات التي وردت عليها من ضحايا النظامين السابقين؟

أنا بينت رأيي منذ مدة قلت أولا تركيبة هذه الهيئة غير سليمة لأنه لا يوجد فيها ولا مؤرخ.. هل يقبل أن تمنح الثقة  لأناس غير مؤرخين لأن المؤرخ هو الوحيد الذي يستطيع أن يمتحن الناس ويمارس قيمة الوثيقة الشفاهية أو الوثيقة المكتوبة.. ونجحت تجربة المغرب الأقصى لأنه على رأس هيئة الإنصاف المغرب أكبر مؤرخ مغربي. لكن السيدة سهام لا تريد أناسا منهجيين في طريقتهم في رؤيتهم وفي معالجتهم لهذا الموضوع.

* هل تعتقد أن هيئة الحقيقة والكرامة تخضع للتوظيف السياسي والحزبي؟   

أنا لا أعمّم. أنا أقول تعيينها هي بحد ذاته كرئيسة للهيئة لعب فيه التوظيف السياسي دورا كبيرا وأعتقد أنها الان هي تحت هيمنة التوظيف السياسي ولا تستطيع أن تتخلّص منه على الإطلاق.. وعلى الدولة أن تغير من هذه الجدلية وتعيد تشكيلة هذه الهيئة وتمنح الفرصة لناس لديهم البعد المنهجي لدراسة الشهادات التي وردت عليها.

* هل تعاملت معكم الهيئة وطلبت استشارتكم في بعض المسائل؟

ابدا ابدا. فقط اشترت بعض الكتب حول الذاكرة الوطنية .

وقّعت مؤسسة التميمي شراكة ثقافية علمية مع وزارة الثقافة، لو تحدثنا عن هذه الاتفاقية؟

أقول في البداية أن كل وزراء الثقافة من الاستقلال إلى اليوم ولا أستثني إلا شخصية واحدة هي البشير بن سلامة لم يدعموا المؤسسة بل حاربوها وحاربوا انجازاتها.

* حتى بعد الثورة؟

نعم حتى بعد الثورة.. لطيفة الأخضر زميلتي في قسم التاريخ لما تعينت وزيرة بعثت لها رسالة تهنئة على هذه الرسالة الجديدة التي ستؤديها. لم تردّ على رسالتي..هذه وقاحة منها وأنا أتأسفلقول هذا لان لطيفة الاخضر كانت زميلتي في قسم التاريخ بكلية 9 أفريل..

وبعدها كل الوزراء الآخرين نفس الشيء.. نوعا ما غيبوا الدور الهام للمؤسسة لم يشتروا ولو كتابا واحدا ولم يقدموا ولا مليما واحدا.. أنا أعاني في هذا المجال.. هذا عيب لأنه عندما تُعطى للسينيمائيين مليارات.. وما أنجزته المؤسسة والذي يعتبر مكسبا لتونس وللمستقبل وللتاريخ الراهن يغيب فهذا عيب كبير..

ولهذا أنا أشكر محمد زين العابدين الذي دعا حوالي 25 شخصية من مسؤولي وزارة الثقافة وكان الحوار معهم ممتعا وأنا أهنئه بهذا الدم الجديد الذي أدخله على وزارة الثقافة ووضع المؤسسة في موقعها الصحيح..

وقد أحسست من كلام وزير الثقافة أنه يعتذر عن موقف وزراء الثقافة السابقين وبالتالي الوثيقة التي أمضيناها هي بارقة أمل في صفحة جديدة وأنا اشكره على ذلك.. فالثورة تحتاج مثل محمد زين العابدين ..وان شاء الله سننجز أكبرمؤتمر حول "ماذا فعل وزراء الثقافة منذ الاستقلال الى اليوم" سنقوم بهذا المؤتمر في الخريف القادم ان شاء الله بالتعاون مع وزارة الثقافة.

* ماهي أهداف الاتفاقية؟

الاتفاقية عادية تهدف إلى تعميم الفائدة من انجازات المؤسسة وأن تقتني الوزارة هذه الكتب وتوزعها على التونسيين والتونسيات وأن نعمل على مغربة المشهد الثقافي أن نقوم بندوات مع الجزائر والمغرب وموريطانيا ومع ليبيا ..

هذا مهم  أنا أقول مستقبل تونس والثورة في مغربة الفضاء المغاربي لا يمكن أن تعيش تونس مع معزل من المتغيرات الجيوسياسية المغاربية وهذا عنصر مهم جدا.

كذلك نريد من خلال هذه الاتفاقية ان نشجع الشباب.. أنا دعوت محمد زين العابدين أن يشبب وزارة الثقافة أن يمنح الشباب وبالأخص الشابات فرصة فدور المرأة يجب أن يكون فاعلا في مستقبل الحركة الثقافية.

* هل تعتقد أن هذه الاتفاقية قد تأخرت؟

صحيح تأخرت.. كل الشهادات التي وصلتني هذا قالت إنها تأخرت.. مع ذلك أقول "مايخالف" فلنبدأ صفحة جديدة في التعاون العلمي فأن تأخذ بالاعتبار شهادات الذاكرة الوطنية فهذا مهم جدا.. وأنا عندي مشروع كبير مع وزارة الثقافة على أساس أن نعمّم جمع شهادات الذاكرة الوطنية من الجنوب التونسي الذي غيب وهمش تماما.

*رسالتك إلى رئيس الجمهورية الباجي قائد السبسي.

سي الباجي أعرفه جيدا ودعوته 5 مرات في زغوان وبداية شهادته كانت عندي في المؤسسة وعرّفته بأهم القيادات الفكرية على مستوى العالم العربي. عرّفته على محمد أركون وعلى مؤرخين اوروبيين زاروني في المؤسسة ونوهوا به.. فأنا أقول له يا سي الباجي لا تنكر أنني كنت أزورك كل أسبوع تقريبا في مكتبك ونتكلم حول مسارات الحركة الوطنية فكن أمينا على هذا الجهد الذي قمنا به.

الباجي قائد السبسي لا يعترف بالمؤسسة ونحن اذا انتزعنا ثقة العالم أجمع فهي فخر لتونس وفخر لك يا سي الباجي فأرجو أن تنتبه. لم نطلب منك شيئا على الإطلاق وسنواصل هذه الرسالة.

*رسالتك إلى رئيس الحكومة يوسف الشاهد..

 أنا أحترم مبادراته وشبابه زأقول له لا تغيب تجربة الاخرين.انت  تحتاج ان تكون لجنة في الوزارة وتستشرف رأي الذين واكبوا وناضلوا من اجل تونس ليعطوك مددا وأفكارا جديدة. لا تكن حبيسا لبعض التيارات وقوى الردة الذين يحيطون بكل مسؤولي تونس.

*رسالتك إلى رئيس حركة النهضة راشد الغنوشي..

أنا لدي نصيحة أقولها له. أنت قمت بواجبك يا سي راشد. حاول أن تشبب النهضة. أعط لبقية القيادات بعض السلط حتى ينقذوا النهضة مما هي عليه الان.. وأنا انوّه بشهادة حمادي الجبالي الذي عددّ الأخطاء التي ارتكبتها النهضة.. نحن الآن نحتاج إلى جيل جديد من الاكفّاء من النهضة وغيرها.

مقالات ذات صلة

عبد الحميد الجلاصي: لا بد أن نتخلص من ترسبات سنوات ...

14 ديسمبر 2018 12:58

 لو نتحدث على الشّأن الداخلي لحركة النهضة ...

عبد الحميد الجلاصي: إذا كان للسبسي شيء ضدّ النهضة ...

13 ديسمبر 2018 09:50

 حاورته أمل الصامت - هو الذي أشرف على فرع حركة الاتجاه الاسلامي الطلابي ...

الصافي سعيد: الانسحاب مشرّف كثيرا للسبسي.. كمال اللطيف ...

07 نوفمبر 2018 09:25

  حاورته مروى الدريدي- كعادته حلّل الكاتب الصحفي الصافي سعيد المشهد السياسي ...

مخرج "مسافرو الحرب": السفر أحد مفاتيح السرد في ...

06 نوفمبر 2018 17:57

فيلم " مسافرو الحرب" للمخرج السوري جود سعيد، وهو من بطولة أيمن زيدان ولينا حوارنة ...

المخرج الفسطيني رشيد مشهراوي: النقد في أفلامي غايته ...

18 اكتوبر 2018 15:17

حاورته يسرى الشيخاوي-   السينما فعل نقدي، عين على الحرب والاحتلال والتضييق ...

حفيدة بورقيبة: أنا ممنوعة من الترشح للرئاسيات.. ...

05 اكتوبر 2018 12:34

 حاورها- يسري اللواتي   تحاشت عائلة بورقيبة منذ وفاة الأب في أفريل من سنة 2000 ثم ...