يعتبر خالد شوكات من جيل السياسيين الشبّان-على قلّتهم- من الذين برزوا بشكل خاص بعد الثورة. شوكات القادم من الاتجاه الاسلامي الذي ترعرع فيه لاسيما في الوسط الجامعي قبل أن يعيش تجربة المهجر كالكثير من أبناء جيله ، عرف مسيرة ترحال حزبي إلى أن حطّ الرحال في حركة نداء تونس محملا في جرابه بمسيرة فكرية وصحفية و سياسية بعمق ثقافي يقول إنّها امتداد لهاجس طالما أرّقه وهو ذات السؤال الواخز الذي ما انفك يتردّد منذ القرن التاسع عشر في صلب الحركة الاصلاحية التونسية أو العربية الاسلامية عموما وهو كيف يمكن الجمع بين روح الأصالة و مواكبة العصر على قاعدة المراكمة التاريخية من أجل اللحاق بركب الأمم المتقدمة.
في هذا الجزء الثاني من الحوار المطوّل الذي أجرته حقائق أون لاين مع القيادي في حركة النداء و الناطق الرسمي باسم الحكومة خالد شوكات ، حاولنا التعرف عن قرب على شخصية سياسية مثيرة للجدل. وقد كان معه الحوار التالي الذي قمنا خلاله بتطارح الذاتي الذي يخصّ شخصه علاوة عن القضايا الأخرى المتعلقة بالنداء والنهضة والحكومة و اليسار و مستقبل البلاد في مرحلة ما بعد الشيخين الباجي قائد السبسي وراشد الغنوشي:
بين التزامات المثقف وأحلامه المثالية أحيانا و اكراهات المسؤوليات السياسية أوالوزارية في مؤسسات الدولة ،أين يتموقع خالد شوكات؟
هو من المفروض أن يتوفر السياسي على حدّ لا يمكن التنازل عنه من الزاد المعرفي والثقافي. بالنسبة لي شخصيا لم أمارس في حياتي العمل السياسي بمنأى عن المشروع الفكري والمعرفي الذي آمنت به. وأنا لا أحلّل الأحداث والظواهر السياسية فقط من المنظور السياسي الذي يبحث عن مصلحة ضيقة أو حزبية.أنا أحمل همّا حضاريا ومعرفيا وأؤمن حقيقة بأنّ هذه الفرصة التاريخية التي أتيحت لتونس هي ثمينة يجب ألا نهدرها وإن نجحنا في تجربة الانتقال الديمقراطي واستطعنا وتمكنا من بناء بلد ديمقراطي ومتقدم فإننا سنكون فتحنا أملا وآفاقا غير مسبوقة في المنطقة العربية الاسلامية وسنكون ساهمنا في إعادة العرب والمسلمين إلى مجال الحضارة الذي غادروه منذ قرون.
دائما أشعر وأنا أمارس السياسة بنفس المنطق الذي مارسها به خير الدين التونسي أو رموز ومشائخ الاصلاح في القرن التاسع عشر وفي القرن العشرين.أنا أعتقد أن قوة الزعيم الحبيب بورقيبة مثلا انه لم يكن حاملا لمشروع سياسي بالمعنى السلطوي السطحي الضيق. هو كان يدرك تماما أنه حامل لامانة ممن سبقه ،أمانة الطاهر الحداد في تحرير المرأة التونسية وتحقيق العدالة الاجتماعية وأمانة الشابي والشيخ عبد العزيز الثعالبي و الاخوين باش حامبة وأمانة كل الذين حلموا بأن ينعتق الشعب التونسي من الاستعمار ليقيم دولة وحضارة.الشهيد حشاد يقول – وهو استشهد وعمره دون الـ 40 سنة وكان مناضلا وطنيا نقابيا وسياسيا يمثل جزءا لا يتجزأ من المشروع الحضاري الوطني – انه يحلم بأن يؤثث التونسيون ركنا في بيت الحضارة الانسانية.
هؤلاء جميعا الذين تعلمنا عليهم وورثنا منهم علمونا الا نمارس السياسة لكي نحرز موقعا نيابيا أو وزاريا أو لكي نغنم غنيمة. هذه المواقع مهما كبرت تعد تافهة عندما ننظر لها من منظور أعمق.
سأكون في غاية الرضا والامتنان لو ساهمت بالقليل في مشروع حضاري لبلدي وفي أن تكون رائدة وأنا أراها كذلك في هذه المنطقة التي تصارع منذ قرنين أو أكثر من أجل أن تعود إلى دورها الانساني.
رحلتك من الاتجاه الاسلامي إلى أحزاب ليبيرالية بعضها أقرب إلى المنزع العلماني كيف تفسّرها ، أعني هذا التحوّل الذي يرى فيه البعض براغماتية سياسيّة؟
أبدا. أنا أعتقد أنّ الأفكار التي ناضلت من أجلها أي خطّي التحريري هو نفسه منذ وعيت بالسياسية وبدأت أمارسها.أنا موقعي في الاتجاه الإسلامي في الجامعة كان من خلال الدعوة إلى تجربة متميزة ذات منحى وطني ديمقراطي و تقدمي .هو المنهج الداعي إلى الربط بين الاصالة والمعاصرة وهي نفس الافكار التي بقيت أناضل من أجلها طيلة ربع قرن مضى.
تجربتي سواء كانت في حزب المجد أوفي الاتحاد الوطني الحر أو في حركة نداء تونس هي نفس التجربة والارضية الفكرية والسياسية التي أقف عليها بحيث لم يتغير أي شيء.
والحكومة الحالية جمعت في تشكيلتها حركة النهضة بعد تطورها واتجاهها نفس الاتجاه الذي كنا نطالب به.وأحد الأصدقاء داخل الحركة الاسلامية قال لي "ياخالد أنت سبقتنا 20 عاما ونحن سرنا وراءك الان." والمشروع الاصلاحي داخل حركة النهضة هو نفسه الذي دعونا اليه في أواخر الثمانينات وبداية التسعينات. جميع التجارب التي مررت بها تقريبا هي تكاد تكون نفسها .الاحزاب في رأيي هي أدوات لتحقيق المشروع الديمقراطي السياسي.
لماذا فكرنا في 2011 في انشاء حزب المجد؟ كان ذلك لكي يمثل هذه الرؤية الجامعة بين الاصالة والمعاصرة.
لما وجدت تجربة حزب المجد غير قابلة للتطور أدركت أنه يجب مراجعتها سريعا والامر يتعلق باشهر وكان في إطار سياق الخوف من هيمنة طرف سياسي على الحياة العامة في البلاد والسعي لاحداث التوازن المطلوب.فكانت تجربة الاتحاد الوطني الحر قبل تأسيس نداء تونس . هي نفس التجربة.
أتذكر أن المشروع الذي جئت به كـأمين عام للوطني الحر هو مرجعية زعماء الحركة الوطنية التونسية و رموز الاصلاح في تونس وتقريبا نفس هذا الزاد الفكري والمعرفي نقلته إلى حركة نداء تونس لما تكونت لانها كانت حسب رأيي حزبا للأصالة و المعاصرة.
فقد تتغير وأنت في نفس الاطار الحزبي.عندما نبحث مثلا في تاريخ الحركة الاسلامية،هل حركة النهضة اليوم هي الاتجاه الاسلامي الذي كان في الثمانينات والتسعينات؟
هل راشد الغنوشي قبل 30 و 40 سنة هو ذاته اليوم؟ لا طبعا. هناك تحوّل جدي وحقيقي ونوعي.
فأنت هنا حافظت على الاطار التنظيمي ولكن راجعت الارضية الفكرية والسياسية وطورتها.
بالنسبة الي راجعت آليات الاطر التنظيمية ولكن خطي الفكري لكل متأمل نزيه يريد أن يصل إلى الحقيقة هو نفسه ويمكن أن يستشف ذلك من كتاباتي و أفكاري و مقالاتي ودراساتي. وأنا مازلت ثابتا على هذا المنهج الذي هو يمتد إلى رموز الاصلاح وهو شغف دائم بأن نوفق بين أصالتنا العربية والاسلامية و بين استحقاقات العصر من أجل كسب معركة التقدم.
هل يمكن وصفك بالبورقيبي الجديد وأنت الذي تضع خلف مكتبك في قصر الحكومة بالقصبة صورة الزعيم الحبيب بورقيبة؟
لا . أنا أعتقد في تعاملي مع السلف من الحركة الوطنية والاصلاحية أتعامل بانتقائية وليس بتلفيقية ، يعني لكل رمز من الرموز نقاط قوة وضعف،نضالات وتضحيات وأحيانا سقطات وأخطاء وهفوات.
بالنسبة لي بورقيبة هو أبو هذه الأمة.هو مؤسس الدولة الحديثة وصاحب مشروعها الكبير.لكن هذا لايعني تقديسه أو تنزيهه عن الخطأ. كما لايجب التجاوز عن الكثير من خصوماته مع شخصيات يمكن تقديرها واحترامها.أنا كنت صديقا لسي محمد مزالي رحمة الله عليه وقد رافقته لسنوات طويلة وكنت مقربا منه و أعتقد أنه قامة فكرية وسياسية لها الكثير من الاضافات التي يجب أن تذكر اليوم فتشكر. هل يعني أنه عندما تخاصم مع الزعيم بورقيبة نلغي له كل الخصائص والمميزات؟
نفس الشيء ينسحب على أحمد بن صالح الذي كان زعيما صاحب مشروع وهو له مميزات ونقاط قوة وايجابيات وأيضا له بعض الأخطاء والهفوات.فهل يعني تقديري للزعيم بورقيبة يجعلني أبخس الزعيم أحمد بن صالح؟
أو على سبيل المثال هذه الخصومة المفتعلة غير الحقيقية بين الثعالبي وبورقيبة. أنا أعتبر أن بورقيبة هو ابن الثعالبي. والابن يمكن أن يتجاوز والده وأن يطمع في سلطة كانت على ملك والده.هذا يقع.
في هذا المضمار هناك من يقول عنك من منتقديك بأنّك "عرّاب" التحالف بين حركتي النهضة ونداء تونس على قاعدة أرضية الجدّ المشترك عبد العزيز الثعالبي. كيف تردّ على هذا الطرح؟
(بعد تفكير) أنا حاولت دائما ألا أكون مزاجيا وألا أنظر للمصالح العليا للوطن من منطلق ذاتي ضيق.
لقد حاولت دائما أن أسند وأدعم كل مبادرة أو توجه يمكن أن يساعد بلدي على السير في الاتجاه الذي أراه صالحا.وأنا أرى أن تونس تجنبت الشرور التي وقع فيها غيرها. هناك بعض الشرور التي كانت محدقة ببلدنا والتي أودت ببلدان وأنظمة في المنطقة تجنبتها تونس من منطلق هذا التوافق التاريخي بين تيارين صوّرا على أنّهما متناقضان وهما في حقيقة الامر – وهذه قناعة قديمة – ما يجمعهما أكثر بكثير مما يفرقهما.
التوافق الذي تحدثت عنه بين حركتي النهضة ونداء تونس إلى أيّ حدّ يمكن أن يصمد في مرحلة ما بعد "الشيخين" قائد السبسي والغنوشي؟
إذا لم يصمد فإنّه ستكون لذلك تداعيات سيئة وخطيرة على البلاد. هذا التوافق يجب أن يصمد.
كيف ذلك؟
هذا التوافق هو الذي يجنب بلادنا شرور الفتن ما ظهر منها وما بطن.المتأمل في الخارطة الانتخابية وفي نتائج الانتخابات التشريعية والرئاسية الاخيرة سيرى أن تونس قسّمت إلى حمراء وزرقاء.كما قسّمت جغرافيا وهذا التقسيم هو على خطّ النار.
هل يمكن أن يكون مدخلا لفتنة بين الشعب الواحد ؟
بطبيعة الحال.هذا التقسيم يستطيع أن يكون مدخلا لفتن وقعت فيها دول أخرى.وتونس ليست بعيدة كثيرا من منظور تاريخي عن سوريا التي كانت مولدا لمدارس دينية وإصلاحية.
الحركة الوطنية الاصلاحية في سوريا عمرها حوالي 200 عام.ومع ذلك انظر ما جرى في سوريا واليمن وليبيا وما كاد يجري في مصر وما جرى في العراق و أفغانستان.
منطقتنا كأنها موجودة على برميل بارود فما الذي يقيها كلّ هذه الشرور غير التوافق و البحث عن المشتركات وروح الوحدة الوطنية و الجذور التونسية ؟
أنا في رأيي هذا توافق من أجل الوطن و الديمقراطية والحفاظ على مكتسبات الدولة الوطنية. دون هذا التوافق قد نسير ببلادنا إلى ما لا يحمد عقباه.
التوافق الذي تحدثت عنه بين الدساترة والاسلاميين هل ترى فيه موطئ قدم لليسار؟
أنا من الذين يعتقدون أنّ البعد الاجتماعي في الدولة الوطنية هو بعد أصيل.والحياة المتوازنة تقتضي وجود يسار.الدساترة والاسلاميون يعبرون في الحقيقة عن الخط اليميني المحافظ بخصوصية تونسية ذات طبيعة اجتماعية . وفي نهاية الامر من المهم أن يكون في تونس يسار ونقابات حتى تحافظ على هذا المكتسب.
أعتقد أن خصوصية التجربة التونسية منذ بناء الدولة الوطنية هي السالف ذكره.في تونس تم بناء دولة اجتماعية وللطبقات الفقيرة والمتوسطة فهي ليست دولة الاغنياء منّا.
ولكن الموازين اختلت في السنوات الماضية و المصعد الاجتماعي تعطل إلى حدّ ما؟
اختلت نسبيا وهي يمكن أن تطال كل التيارات السياسية من أقصى اليمين إلى أقصى اليسار ولا أحد فيها يتنكر للبعد الاجتماعي.
فحتى الاحزاب الليبيرالية عادة ما تصر على بعدها الاجتماعي.هذه بين قوسين تقاليد الأمّة التونسية والدولة الوطنية.هي لديها مميز لان الاسس والقواعد التي أقيمت عليها سليمة وصحيحة من بينها البعد الاجتماعي.
الزعيم بورقيبة لما أسس الدولة الوطنية وعلى الرغم من كونه كان ينتمي للعالم الحرّ وأفكاره تنصف في خانة الليبيرالية والعلمانية فانّه حرص أن تستوعب الدولة الوطنية في مؤسساتها و في توجهاتها الصبغة الاجتماعية.
الجميع يدرك أنّنا بدأنا هذه التجربة الانتقالية الديمقراطية ونحن مجبرون أو مضطرون إلى بناء الديمقراطية بوسائل يجب أن تبنى في نفس الوقت. يعني نحن نبني دولة تعددية ديمقراطية ودستورا مدنيا يحترم الحريات العامة وحقوق الانسان ونظاما سياسيا يقوم على التعددية الحزبية ولكن سواء تعلق الامر بأحزابنا أو بثقافتنا أو بأعرافنا وتقاليدنا في العمل السياسي فان ذلك كله مجال للمراجعات وإعادة البناء.
فنحن كنا مضطرين نتيجة أن النظام السابق لم يسمح ببناء أحزاب ديمقراطية.فأن تبني الديمقراطية ووسائلها في نفس الوقت ، هذا يتطلب جهدا لا يخلو من مخاطر وتحديات وصعوبات.وأزمة نداء تونس تندرج في هذا السياق فهي محاولة لبناء حزب مدني ديمقراطي متنوع و موحد ونحن ليس لنا تجارب في هذا الأمر.
بطبيعة الحال ستعيش تجربة المخاض في أكثر من مرّة…و في نهاية الامر أنا رأيي وقناعتي أنّ نداء تونس يعبّر عن عائلة فكرية هي من صميم طينة هذا الوطن ولا يمكن أن نتخيل حياة سياسية دون تمثيل هذه العائلة. ولهذا الحاجة ستظل موجودة لحزب كنداء تونس.
او في إعتقادي نداء تونس يشبه التونسيين والتونسيون تعودوا ان يصلوا بخصوماتهم إلى الحدّ الاقصى الذي بعده تكون النهاية من خلال تجاوز ذلك.
التونسيون يعرفون أين يتوقفون في خصوماتهم وأنا أعتقد أنّ النداء هو في خاتمة أزمته.
الأمين العام السابق المستقيل من الحزب محسن مرزوق يقول إنّ النداء قد انتهى. يبدو أن بين تفاؤلك و مثل هذا التشخيص أو الموقف الآنف ذكره هناك بون شاسع؟
أنا أعتقد أن كلّ من يقول إنّ النداء قد انتهى هو لا يعرف تاريخ هذا البلد جيدا.أوّلا ليس هناك شخص لا يمكن تعويضه.ومهما ظن الشخص أنه مهم فإنّ أهميته تبقى نسبية .
نحن نعتبر أن حركة نداء تونس هي سليل هذه العائلة التي استمر حزبها بين صعود وأزمة إلى يوم الناس هذا.وليس أوّل مرّة يخرج أناس من حزب هذه العائلة التي أثبت التاريخ أن كلّ من يخرج منها هو الذي ينتهي على أهميته ويبقى الحزب.
هل تشاطرون الرأي القائل بأنّ النداء نكث الوعود التي توجه بها إلى ناخبيه قبل الوصول إلى الحكم أم أنّ هناك من داخل الحزب من خان المشروع الذي تأسست من أجله الحركة في 2012؟
لايزال مبكرا اتخاذ مثل هذه الأحكام. حركة نداء تونس انتصرت في أواخر 2014 والحكومة تشكلت في بداية 2015 وهي نظريا يفترض أن تعمل لمدة 5 سنوات.
الشعب سيحاسب ويقيم أداء هذه الحكومة في 2019.هناك قرابة 4 سنوات مازالت تفصلنا عن ذلك التاريخ.لايزال من المبكر الحكم على أنّ الحصيلة سلبية.
أنا على ثقة بأنّ الأمور ستتطور على النحو الايجابي وستكون حصيلة الحكومة جيدة اققتصاديا واجتماعيا وسياسيا وسينعكس ذلك بالضرورة على صورة نداء تونس.
مازالت هناك أوراق تلعب وفي رأيي مازال مبكرا الحديث عن فشل المشروع الذي جاء من أجله نداء تونس.
من موقع نقدي كيف تقيّم تجربة سنة ونيف من حكم رئيس الجمهورية الباجي قائد السبسي وحكومة الرباعي المشكل للائتلاف الحاكم؟
والله أنا دائما تعودت على تكبير المنظار.التاريخ لابداية له ولا نهاية وكلّ ما غادرت المنطقة المعنية بالتقييم كلّ ما استطعت أن تقيمها بطريقة أفضل.
أنا لست مستعجلا ولا أرى أنّه من الموضوعية تقييم أداء حكومة في سنة أو سنة ونيف.
ومن يلحون على تصوير الأمر على أنّه كارثة نعرف خلفياتهم و منطلقاتهم وهي إما طموحات سياسية تعالج معالجة ذاتية أو فئوية ضيقة.أو هناك فعلا من يعادي المشروع الديمقراطي ويسعى إلى تثبيت هذه الصورة السلبية من منطلق اقناعنا كتونسيين بأنّه لا يصلح حالنا إلاّ مستبدّ.
نحن متشبثون بقناعاتنا بأنّ الديمقراطية يمكن أن تنتج تنمية أفضل كما يمكن أن تنتصر على الارهاب.
في الأخير لا يمكن أن نختم هذا الحوار دون أن نسألك عن مدى التزامك بمسألة التصريح على المكتسبات. هل قمت بذلك فعلا؟
أنا صرحت بمكتسباتي عندما كنت نائبا وصرحت أيضا عندما أصبحت وزيرا.
وقد صرحت بالمكتسبات قبل الآجال التي تمتد إلى 15 يوما منذ الاسبوع الاول.
أعتقد أنه من تقاليد العمل السياسي الجديد هو التصريح على المكتسبات وهو ما يجعل المسؤولين جميعهم تحت طائلة المراقبة والفحص ودون هذا لايمكن أن نؤسس دولة الحوكمة الرشيدة ومكافحة الفساد وإن شاء الله نكون في مستوى الانتظارات.
حاوره: محمد اليوسفي
*رابط الجزء الأوّل من الحوار أنقر هنا
